В эту тему будем помещать любую интересную "теоретическую" информацию о детективе. Иногда это бывает довольно интересно ...

Родерик писал(а):Было такое на самом деле у кого-то?

Было

Петр Алексеевич
Сообщите в Личное сообщение (чтоб здесь не оффтопить) название произведения, пожалуйста.

А можно сюда, под спойлер? Показалось, что Родерик придумал что-то совсем оригинальное. Ан-нет, всё уже написано. Правда, так сходу непонятно зачем убийце самоликвидироваться до почти полного исчезновения в запертой комнате. Как бы если он убил и сам после этого готов умереть, то не всё ли равно.

Kolombo писал(а): Показалось, что Родерик придумал что-то совсем оригинальное. Ан-нет, всё уже написано. Правда, так сходу непонятно зачем убийце самоликвидироваться до почти полного исчезновения в запертой комнате. Как бы если он убил и сам после этого готов умереть, то не всё ли равно.

Не, это не я придумал. В одной книжке некто ссылался на оный трюк.

Родерик писал(а):

Kolombo писал(а): Показалось, что Родерик придумал что-то совсем оригинальное. Ан-нет, всё уже написано. Правда, так сходу непонятно зачем убийце самоликвидироваться до почти полного исчезновения в запертой комнате. Как бы если он убил и сам после этого готов умереть, то не всё ли равно.

Не, это не я придумал. В одной книжке некто ссылался на оный трюк.

Что за книжка? Автор, по-любому, оригинален.

В Библиотечке форума (в закрытой части) переводился один рассказ, где использован именно такой трюк с самоликвидацией убийцы. Рассказ довольно известный, по-английски его найти нетрудно, поэтому на него вполне могут ссылаться.


И соглашусь, это вариант, не предусмотренный Карром и Роусоном (хотя Роусон допускал вариант "убийца все время находится в запертой комнате", но явно подразумевал физическое присутствие живого убийцы, сумевшего создать иллюзию своего отсутствия или невозможности убить).

Роджер Шерингэм
Я только не догадался схитрить - чтоб сохранить для себя интригу, мне надо было у Петра Алексеевича спросить ДВА или ТРИ редких произведения, в ОДНОМ из которых есть самоликвидация. Тогда, взяв первое из них я бы предвкушал этот удивительный трюк, но не знал бы точно, будет ли он именно в в выбранной книге.
Шучу, конечно, все равно интересно. Спасибо за рекомендацию.

Доктор Немо писал(а):Вообще таких произведений можно вспомнить не одно и не два. Только вот, познакомившись со списком примеров, какое удовольствие их потом читать? :)

Полностью согласен, уже писал на подобную тему) Есть смысл писать под спойлером если четко понятна суть спрятанного - например, в спойлере трюк какого-либо уже озвученного произведения. Тут все четко, читал книгу - можешь присоединиться к дискуссии, нет - лучше не встревать. А вот логику постов вроде "Невозможный трюк в этом романе поразительно похож на трюк из книги <спойлер>" я ну никак не могу уловить) Даже если у тебя похожие мысли, ну откроешь ты спойлер и либо не узнаешь ничего нового, либо, что куда более вероятно, заспойлеришь себе ранее не читанную книгу.

Рассказ довольно известный, по-английски его найти нетрудно, поэтому на него вполне могут ссылаться

.


Я уже нашел его на английском и прочитал (благо короткий). Рассказ замечательный. И в данном случае спойлер сделал доброе дело, т.к. вряд ли бы я догадался мониторить где-то его автора (уж не самое распространенное в литературном мире имя). А перечесть все возможные антологии также невозможно. Поэтому из двух зол - не прочитать никогда или прочитать, зная заранее главный трюк - я выбираю второй вариант ,конечно.

А можно ссылочку на английский текст в приват? Я не нашёл.

Борис Карлович
Проблема в том, что тогда многое просто невозможно обсуждать. По-моему, ни одну приличную книгу или статью по теории детективного жанра не удалось написать, не раскрыв там хотя бы какие-то загадки, пусть из самых известных произведений. Думаю, Пётр Алексеевич это может подтвердить как автор подобной книги. Невозможно всерьёз сравнивать сюжеты, в которых главное - развязка, если никак не касаться развязок (или рассуждать о новаторстве или влиянии одного автора на другого, если все эти авторы будут фигурировать под псевдонимом "один очень известный американский автор"). Вот обсуждаемый японский роман (в силу того, что там персонажи в своих рассуждениях прямо опираются на те или иные знаковые книги) заведомо спойлерит некоторые из них. Кажется, и Карр в лекции из "Трёх гробов" кое-что проспойлерил.
В рекомендации на конкретную книгу, на мой взгляд, не должно быть вообще никаких спойлеров, даже на второстепенные моменты, и я максимально стараюсь их всегда избегать. Но здесь Родерик изначально задал конкретный вопрос - какие книги имеют такую развязку? Значит, его устраивает вероятность раньше времени узнать разгадку, а если кто-то не хочет рисковать, то не открывает спойлеры. Честно говоря, мне сразу такая дискуссия показалась на грани допустимого на форуме, но она уже началась и дала любопытные результаты.

Товарищи, заголовок ветки форума то какой? - "Детектив: история и теория". Тут без конкретных названий не обойтись. Хотя если бы дело касалось какой то суперновинки, о которой только единицы знают, то тут я бы согласился с вышесказанным - даже под спойлер не стал бы закатывать, кто-то по ошибке может нажать.

Роджер Шерингем, Родерик, кто-нибудь может поделиться ссылкой на английский текст этого рассказа в привате?

Роджер Шерингэм писал(а):Борис Карлович
В рекомендации на конкретную книгу, на мой взгляд, не должно быть вообще никаких спойлеров, даже на второстепенные моменты, и я максимально стараюсь их всегда избегать. Но здесь Родерик изначально задал конкретный вопрос - какие книги имеют такую развязку? Значит, его устраивает вероятность раньше времени узнать разгадку, а если кто-то не хочет рисковать, то не открывает спойлеры. Честно говоря, мне сразу такая дискуссия показалась на грани допустимого на форуме, но она уже началась и дала любопытные результаты.

Все-таки я несколько обобщенно имел в виду посты - аналоги анекдота "Ящик вскрывать строго по инструкции, инструкция находится в ящике". Если же содержимое спойлера предназначено только одному форумчанину, то криминала в этом не вижу, хотя, на мой взгляд, это уже формат переписки в личных сообщениях. Зато вот если потом начинается дискуссия и написанное в спойлерах постепенно переползает в открытый для всех разговор - это уже "заплыв за буйки")

Товарищи, заголовок ветки форума то какой? - "Детектив: история и теория". Тут без конкретных названий не обойтись. Хотя если бы дело касалось какой то суперновинки, о которой только единицы знают, то тут я бы согласился с вышесказанным - даже под спойлер не стал бы закатывать, кто-то по ошибке может нажать.

То есть по такой логике все детективы, условно, тридцатых-сороковых годов прошлого века давно уже всем известны и их можно безбожно спойлерить налево и направо?) Разделим по уму, без конкретных названий, конечно же не обойтись, но спойлерное раскрытие сюжета одинаково критично как и для суперновинок, так и для книг столетней давности.

Борис Карлович писал(а):То есть по такой логике все детективы, условно, тридцатых-сороковых годов прошлого века давно уже всем известны и их можно безбожно спойлерить налево и направо?) Разделим по уму, без конкретных названий, конечно же не обойтись, но спойлерное раскрытие сюжета одинаково критично как и для суперновинок, так и для книг столетней давности.

Нет, не так. Я имел ввиду, что спойлер под катом - это в любом случае нехорошо, так как кто-то может открыть его - автоматически, не подумав или просто случайно. Но в случае древнего произведения вероятность разочарования в таком случае будет меньше, чем в случае новинки, так будет выше вероятность того, что пользователь уже с ним ознакомлен.
Да и в принципе, суть вызванной беседы уже исчерпала себя, все интересующиеся получили ответы (и даже узнали что-то новое), смысл теперь перемусоливать в том духе,что "а спойлер ли это был или не спойлер?" Как раз это уже интересно менее всего.
Если уж на то пошло, то пострадавшей стороной тут должен быть только я, т.к. изначально я просил привести названия из классических произведений, а Роджер Шерингем привел пример практически из "свежака" и случайно попал им не в бровь, а в глаз. Но в данном случае я лично нисколько на него не в обиде.

   Читаю и размышляю. Проблема спойлеров актуальна на многих тематических форумах, а на нашем, вообще довольно критична. Есть две стороны медали. С одной стороны (особенно это касается классики жанра) на многочисленных ресурсах чуть ли не краткое содержание большинства произведений. И насколько критичен этот вопрос на нашем форуме — это тот еще вопрос. С другой стороны — как выше уже писали, о каком критичном разборе конкретного произведения можно вообще говорить, если нельзя спойлерить. Одно дело, если мы разбираем одно конкретное произведение: для этого есть специальный раздел и любой участник сразу может видеть: какое произведение обсуждается. В данном случае все проще. А вот как поступать в этой теме? Честно? Не имею понятия. Предлагайте. Вариант "не устраивать вообще такого рода дискуссии" не приемлем. Значит надо искать как сделать, чтобы и овцы были целы, и волки сыты.

Родерик писал(а):А не встречали такой ход - убийца совершает преступление в запертой комнате и там же самоликвидируется (самосожжение - как вариант). Было такое на самом деле у кого-то? Или это шутка?

Я нашла такой рассказ на английском.

Родерик писал(а):Если уж на то пошло, то пострадавшей стороной тут должен быть только я, т.к. изначально я просил привести названия из классических произведений, а Роджер Шерингем привел пример практически из "свежака" и случайно попал им не в бровь, а в глаз. Но в данном случае я лично нисколько на него не в обиде.

Лично я бы сам не стал начинать дискуссию в формате "давайте обсудим, какие есть книги с таким-то вариантом разгадки", но раз она началась, то, признаюсь, в посте Родерика понял слово "классический" как "написанный в классическом стиле" (не хард-бойл), поэтому смело упомянул японский роман.

доктор Фелл писал(а):А вот как поступать в этой теме? Честно? Не имею понятия.

Разумная стратегия, на мой взгляд, используется Вольским. Он перед каждой статьей/книгой, выложенной на своём сайте, даёт предупреждение: "в данном тексте раскрываются загадки таких-то произведений". Но я не очень представляю, как реализовать подобный вариант на форуме. Можно ставить подобное предупреждение в начале своего поста ("в моём посте будут раскрыты загадки таких-то книг") и дальше убирать под спойлер абсолютно весь текст, но в такой дискуссии, как начатая Родериком, это не помогло бы. Тут упоминание любой книги - само по себе спойлер на её разгадку. Мне кажется, тут всё остаётся на волю каждого форумчанина - или рискнуть зайти в тему, или отказаться от дискуссии, чтобы ненароком не узнать лишнего. Лично для меня заранее узнать разгадку неприятно, но некритично, если детектив хороший, то его интересно читать, следя за ходом мысли сыщика. Для кого-то это, возможно, травматичнее.

Роджер Шерингэм писал(а):Лично я бы сам не стал начинать дискуссию в формате "давайте обсудим, какие есть книги с таким-то вариантом разгадки", но раз она началась, то, признаюсь.

Господа, вы не забывайте, что здесь все-таки литературный форум. Ну разделите сайт на две половины - одна новостная (узнать где что вышло и что-то еще новенькое), информационно-библиографическая, куда любой заходит без потаенного страха подсмотреть сюжет , и на вторую половину, аналитическую, куда каждый уже на свой страх и риск заглядывает

Родерик писал(а):Да и в принципе, суть вызванной беседы уже исчерпала себя, все интересующиеся получили ответы (и даже узнали что-то новое), смысл теперь перемусоливать в том духе,что "а спойлер ли это был или не спойлер?" Как раз это уже интересно менее всего.

Спасибо за ваше мнение. Если не возражаете, мы продолжим несмотря на ваше недовольство, тема спойлеров несколько шире, нежели обсуждение вашего вопроса в этой теме, впрочем, то же самое я писал и выше. Конкретно к этой дискуссии вопросов ноль, если вы восприняли мою реплику как возможную критику в ваш адрес, то напрасно.

Разумная стратегия, на мой взгляд, используется Вольским. Он перед каждой статьей/книгой, выложенной на своём сайте, даёт предупреждение: "в данном тексте раскрываются загадки таких-то произведений". Но я не очень представляю, как реализовать подобный вариант на форуме. Можно ставить подобное предупреждение в начале своего поста ("в моём посте будут раскрыты загадки таких-то книг") и дальше убирать под спойлер абсолютно весь текст, но в такой дискуссии, как начатая Родериком, это не помогло бы. Тут упоминание любой книги - само по себе спойлер на её разгадку. Мне кажется, тут всё остаётся на волю каждого форумчанина - или рискнуть зайти в тему, или отказаться от дискуссии, чтобы ненароком не узнать лишнего. Лично для меня заранее узнать разгадку неприятно, но некритично, если детектив хороший, то его интересно читать, следя за ходом мысли сыщика. Для кого-то это, возможно, травматичнее.

Да, согласен, такая же стратегия и у Петра Алексеевича в его монографии, решение, безусловно, отличное. И точно так же соглашусь с тем, что на форуме такой трюк попросту неприменим. Но! Есть специальные спойлерные темы в закрытом клубе, есть обсуждения рассказов, где в начале текста сразу обозначено, что обсуждаем в открытую. Это одно, тут ты изначально готов увидеть что-то не то. Когда же спойлер возникает на ровном месте из-за того, что определенная книга кому-то кажется настолько популярной, что ее разгадку можно не скрывать, причем тема обсуждения вообще не располагает к тому, чтобы наткнуться в ней на жуткий спойлер - это уже совсем другой случай со знаком "минус". К тому же зачастую бытует мнение, что спойлер - это личность убийцы, а все остальное уже не так и важно, в итоге можно наткнуться на перлы "в отличие от предыдущего романа, в этом убийц уже двое", или вообще узнать пол убийцы, либо еще какую-либо важную деталь про его личность. А что, имя не названо же, а то что упомянуто что убийца пожилая старушка, так в романе в начале еще вторая вроде была. Заодно еще можно сравнить книгу с романом другого автора, не упоминая его названия - это же не спойлер, ведь у Агаты Кристи еще так много детективов, где события происходят в больнице, и об этом обязательно нужно упомянуть в открытую. Про "инструкцию в ящике" я уже писал - вроде спойлера и нет, но без его открытия комментарий теряет какой-либо смысл, в итоге пост превращается в русскую рулетку)

В итоге, решение, наверное, одно - включать голову, и стараться смотреть написанное тобой глазами не читавшего книгу форумчанина. И если есть сомнения - всегда прятать написанное под спойлер.

И к слову, что считать спойлером, а что нет) Это вырожденный случай, но все же. Переводы на русский язык классических детективных романов японских авторов с "невозможностями" можно перечесть по пальцам одной руки. Теперь вычтем из переведенного уже прочитанное и не вписывающееся в постановку вопроса. Что делать, если остался только один роман?)