О Бахус! О моя древняя шляпа!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
Альтер П. Беркли Э. Блейк Н. Буало-Нарсежак Дивер Д. Карр Д.Д. Квин Э. Кобен Х. Коннелли М. Кристи А. Бюсси М.

В случае отсутствия конкретного автора в алфавитном списке, пишем в тему: "Рекомендации участников форума"

Анонс «Библиотечки форума»: "Жеребец-призрак" в рамках проекта "Исторический цикл о Бене Сноу (#17) —Эд. Хоч"
Анонс Читального зала «У камина»: "Лестница Иакова" В рамках проекта "Мастера "Impossible Crimes" — Поль Альтер"
Анонс «Убийства на улице ЭДГАРА»: Билл Креншоу "Кино" (1989)
Готовящиеся (или переработанные) темы: авторские/о героях/"мастера impossible-crime"/интервью и др.: Карр Д.Д.

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


«Детектив — это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное не доносы предателей или промахи преступника, а способность мыслить» ©. Х.Л. Борхес

Как мы пишем

Модератор: киевлянка

Как мы пишем

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 окт 2017, 15:59

На нашем форуме немало участников, которые его стабильно читают, но мало комментируют и, главное, почти не оставляют своих отзывов о прочитанном. Эта тема предназначена помочь тем из них, кто делает так из неуверенности, как начать и что писать.
За то время, пока я тут почти отсутствовал, с форума исчезли некоторые из замечательных рецензентов, зато появились новые талантливые критики, у которых порой хочется читать каждую заметку, безотносительно того, о какой она книге.
Предлагаю делиться в этой теме своим опытом в написании отзывов на прочитанное. Как они пишутся, что в них кажется главным.
Начну с себя.
Тяжелее всего писать отзывы на произведения средние - в восторг не пришёл, но и ругать вроде не за что. Приходится долго и нудно разбирать по пунктам. Легко писать разгромное, чуть сложнее хвалебное (в обоих случаях нужно следить, чтобы помимо эмоций в отзыв попали и конкретные замечания). Выписок я по ходу чтения не делаю, но подмечаю в уме моменты, которые мне показались неубедительными или слишком легко разгадываемыми. Если в конце выясняется, что это была авторская обманка, вопрос снят. Если я был прав, и это авторский недочёт, он идёт в рецензию.
Главные для меня моменты, которые я стараюсь осветить в отзыве:
1) обоснованность и красота разгадки (разумеется, не раскрывая никаких конкретных деталей). Т.е. насколько разгадка убедительна, нет ли в ней грубых ляпов с психологической или технической стороны, не слишком ли она запутанная и громоздкая или примитивная;
2) разгадал ли я при чтении основной секрет произведения (опять же, разумеется, не раскрывая самого секрета). Т.е. в большинстве случаев - кто преступник, за исключением книг, где главный вопрос другой (как? зачем? и т.д.);
3) если я уже читал много произведений этого автора - степень типичности или оригинальности данной книги для этого автора.
Чего я стараюсь избегать:
1) прямых цитат из произведения, чтобы не утяжелять свой отзыв;
2) подробного описания сюжета, даже самой завязки (иначе читавшему мой отзыв будет неинтересно читать начало книги). За исключением тех случаев, когда пересказ завязки необходим для того, чтобы показать оригинальность данного произведения (очень необычное невозможное преступление, отсутствие в сюжете преступления, необычный образ сыщика и т.д.);
3) текста под спойлерным тегом. Даже если у меня возникли вопросы к каким-то аспектам разгадки, стараюсь свое недоумение высказать в максимально общей форме, чтобы избежать спойлера, но намекнуть на эти аспекты так, чтобы читавший понял, что имелось в виду.
В последнее время стараюсь не писать прямо, рекомендую ли я эту книгу другим форумчанам. Вкусы у всех разные, вкусы завсегдатаев форума хорошо известны другим завсегдатаям. Поэтому то, что не нравится мне, может понравиться кому-то другому, кто, зная степень расхождения наших вкусов, наоборот, заинтересуется этой книгой.
Аще убьють огнищанина въ обиду, то платити за нь убиици, а людемъ не надобе.
А иже убьють огнищанина в разбои, или убиица не ищуть, то вирное платити, в неи же вири голова начнеть лежати.
Аже убиють огнищанина у клети, или у коня, или у говяда, или у коровье татьбы, то убити въ пса место.

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарили: 7
buka (07 окт 2017, 18:41) • CrimsonKing (08 окт 2017, 12:17) • igorei (07 окт 2017, 16:07) • Mrs. Melville (07 окт 2017, 16:53) • pifir (07 дек 2017, 15:30) • Ser (07 окт 2017, 23:59) • Виктор (09 окт 2017, 14:23)
Рейтинг: 46.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1697
Стаж: 100 месяцев и 28 дней
Карма: + 53 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 окт 2017, 21:26

Попробую собрать в одном сообщение, то что я озвучивал короткими тезисами в различных постах.

Все произведения читаю только в электронном варианте. Причины озвучивал не раз — чисто прагматические — так как читаю 95% в транспорте, то так намного удобнее. Такой вариант чтения, непосредственно влияет на «как я пишу» — походу. Естественно, что это не чистовик, и даже «грязновик». Это именно «записки на манжетах сматфоне/айпаде». Просто отдельные мысли, которые, кстати, не всегда могут войти в окончательный вариант. А дальше все зависит от произведения.

Абсолютно солидарен с Роджером Шерингэмом что много зависит от произведения. Если среднее, то иногда писать не хочется. Даже, скорее не получается. Так, черканешь несколько слов, чтобы исполнить «обязательную программу». И, также согласен, что самые хорошие отзывы (и пишутся очень легко) на то, что не очень (или совсем) не понравилось. Критиковать всегда легче)). В данном случае как раз подходит «и тут Остапа понесло» Ну и учитывая, что я сам по характеру, та еще язва, то… Более сложный вариант, если понравилось. В данном случае, возникают трудности. Во-первых, основная проблема в отзыве на детективные произведения — это спойлеры. И получается ситуация — мне очень понравилось, эмоции зашкаливают, ты хочешь поделиться этим чувством с такими как ты, любителями жанра, и надо постоянно себя останавливать, чтобы не ляпнуть лишнего. И начинается: написал, вычеркнул, что то изменил, стёр, попробовал по другому.
Отдельный случай — это «первое свидание» с автором. В данном варианте проще, чем с уже знакомым писателем. Как правило я в таких случаях (уже знакомый), я делаю бОльший упор не на сюжет, а на общие аспекты творчества конкретного автора. Кстати, если пишешь отзыв на широко известное произведение, то еще сложнее. Уже почти все сказано до тебя, а повторяться как то не есть гуд. Вот и приходится выкручиваться, как в известной фразе: «жить захочешь — не так раскорячишься»
В любом случае, за редкими исключениями, «простыни» получается в двух вариантах: понравилось/не понравилось. И, само собой, в случае «первого свидания».

Уделяю много внимания различным аспектам: вторичность темы, «почерку», «штампам». В случае циклов, пишу свои мысли о продолжении приключений героя или «выдыхаемости» цикла.

Никогда не пишу "специально". Объясню. Я не сажусь за комп, чтобы писать отзыв. Все это происходит спонтанно. Прочитал. Затем "утрамбовалась". Думаю о прочитанном. Начинают появляться какие обрывки мысли. Выстраиваться общая идея. Кроме того, уже есть "записки на манжетах". Начинаю набрасывать во время поездок в общественном транспорте. Занимаюсь своей обычной работой и вдруг опять какая-то мысль. Опять набросок. В результате в течении дня-двух, "черновик" готов. И вот тогда сажусь за комп, чашечка кофе, сигаретка и "погнали"))

Цитаты: раз на раз не приходится. Часто могу использовать одну (самую-самую) в качестве эпиграфа. Но иногда и использую в тексте, в качестве подтверждения своей мысли. А иногда именно цитата составляет 90% отзыва)))) — посмотрите мой на роман Бюсси «Черные кувшинки».

Отзыв, в основном пишу, через день два (за редким исключением) после прочтения. Чтобы все «улеглось/утрамбовалось». Причем никогда не начинаю очередной роман, до написания отзыва на уж прочитанный. В течении нескольких дней «рождения» очередной «простыни» почитываю рассказы, и «черкаю, пишу, вычеркиваю, опять пишу…» отзыв.

Рекомендую нашим участникам не всегда. Иногда могу уверенно предложить любителям конкретного жанра, могу «антирекомендовать». Короче, в зависимости от прочитанного.

И «обязательный» пункт в отзыве (и особенно в случае «простыни») — чтение вслух для Джин Грей. Во-первых, во время чтения, обязательно сам что-то правлю. Во-вторых, супруга часто исправляет построение некоторых фраз. Часто бывает, что в фразе для меня (я же уже прочитал и знаю «материал») все ясно, а для нее (а значит и для участника/гостя), не совсем ясно. И опять начинается: «черкаю, пишу, вычеркиваю, опять пишу…». Еще бывает, что отзыв уже на форуме, а я спустя какое-то время, нахожу иной вариант для отдельных фрагментов. В таком случае, немного редактирую. Но это, конечно, не меняет общую идею отзыва, просто небольшая косметика.

И последнее. Честно говоря, я противник использования спойлеров (даже с учетом скрытого текста) в рекомендации. Надо учиться «выкрчиваться»: и передать все, что хотел, но не раскрыть секрет. И передать так, чтобы произведение ЗАХОТЕЛИ (или не захотели) прочесть другие! Другими словами, отзыв должен быть «говорящий», или другими словами «вкусный»))

Как то так.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 8
buka (08 окт 2017, 20:01) • CrimsonKing (08 окт 2017, 12:17) • pifir (07 дек 2017, 15:30) • Роджер Шерингэм (07 окт 2017, 21:44) • Ser (08 окт 2017, 00:00) • Виктор (09 окт 2017, 14:25) • Доктор Праути (07 окт 2017, 22:28) • Юлия (08 окт 2017, 12:33)
Рейтинг: 53.33%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7591
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 29 дней
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 399 раз.
Поблагодарили: 985 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Виктор » 09 окт 2017, 14:50

По данной теме выскажу ещё такие соображения:

1. Очень хотелось бы, чтобы тексты отзывов "структурировались" (пробельными строками, жирностью, подчёркиванием, курсивом, нумерацией смысловых кусков и т. п.).
Очень трудно читать большие "простыни" сплошного текста, не разбитого на отдельные абзацы. (Лично я, например, очень редко прочитываю целиком такие текстовые "кирпичи").

2. По поводу описания сюжета.
Мне кажется, что описывать сюжет нужно, НО - делать это надо кратко и по существу.
Хуже некуда, когда читаешь примерно такие абстрактные и безликие аннотации:
"В законопослушной провинциальной Англии, на холмах Лэмбурна разворачивается настоящее сражение: с разведывательной операцией, освобождением заложников и решающим боем, исход которого предсказать не взялся бы никто".
Или
"В этом городе всё принадлежит одному человеку: завод, гостиница, банк и даже церковь. Здесь не любят чужаков и сразу выдворяют их вон. Джек Ричер хотел всего лишь выпить кофе в местном ресторане, а нарвался на четырех громил, попал в тюремную камеру и в результате был изгнан из города. Теперь Ричеру нечего терять…"

Лучше, если описание сюжета краткое и конкретное. Например,
"Маленькая девочка исчезает из детского сада в шахтерском поселке Лонгиер на Шпицбергене. Это загадочное исчезновение порождает новые преступления, распутать которые пытается шпицбергенский инспектор полиции Кнут Фьель".
Или
"Известный журналист Эрнесто Вальдес - автор глянцевых журналов и ведущий популярной телепрограммы - найден мертвым в своем собственном доме. Вальдес всегда брался за самые скандальные темы — тайные браки, разводы, интриги. Под подозрение так ли иначе попадают все, кто в свое время пострадал от его разоблачений".
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли

За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
buka (09 окт 2017, 16:32)
Рейтинг: 6.67%
 
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1557
Стаж: 54 месяцев и 19 дней
Карма: + 42 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 1403 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор pifir » 07 дек 2017, 16:23

Как я пишу.
Спасибо Роджеру Шерингему и доктору Феллу за такое интересное начинание.
1. Большая просьба к Роджеру Шерингему дать имена критиков/рецензентов,двух- трех, которых Вам “порой хочется читать каждую заметку, безотносительно того, о какой она книге.” Иметь перед собой что- то вроде эталона, когда решаешься высказаться, очень важно, по крайней мере для меня.
2. Большая просьба ко всем ветеранам,да и ко всем желающим участвовать, для кого тема " творчество" является насущной: если можно, дать более развернутое описание в духе Умберто Эко “Заметки на полях”Имени Розы” наиболее удавшейся Вам рецензии с момента прочтения, первой зародившейся идеи и этапы до ее осуществления. Я считаю,что такой мастер- класс является просто необходимым и полезным.
3. Личный вопрос доктору Феллу, на который можно не отвечать:Вы любите поесть?. Исхожу из вашей фразы: "Вкусный отзыв".
С уважением, pifir.
pifir
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 36
Стаж: 10 месяцев и 4 дня
Карма: + 6 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 дек 2017, 17:47

pifir
Пока по первому пункту. Сразу прошу прощения, если я кого-то забуду - дорогие коллеги, я всех вас читаю (по крайней мере, отзывы в подфоруме классического детектива).
Великолепные рецензии на форуме пишет доктор Праути - там есть и собственные впечатления, и изящный намёк на разгадку без малейшего признака спойлера. У доктора Фелла замечательно получается передать личные эмоции от чтения и увлечь ими. И ещё у него нет пиетета перед авторитетами - какой бы знаменитой-классической ни была книга, которая ДФ совсем не понравилась, скидки на это не будет, и это очень хорошо. Alex Smith умеет очень кратко и ёмко передать суть дела (плюс из всех форумчан его вкусы больше всего совпадают с моими, лично для меня это дополнительный стимул всегда учитывать его отзыв). Когда-то очень стильно рецензировал Ферзь, но покинул нас и ушёл на лайвлиб.
По второму пункту. Что-то одно сложно выбрать. Я в заглавном посте писал:
Выписок я по ходу чтения не делаю, но подмечаю в уме моменты, которые мне показались неубедительными или слишком легко разгадываемыми. Если в конце выясняется, что это была авторская обманка, вопрос снят. Если я был прав, и это авторский недочёт, он идёт в рецензию.

В общем-то, это и всё. По ходу чтения (помимо того, что я пытаюсь разгадать предложенную головоломку) возникают разные мысли - какие находки автора понравились, какие нет. Иногда сама собой возникает даже красивая фраза для будущей рецензии. Дочитав, я проверяю, все ли мысли оказались справедливы с учётом разгадки, и пытаюсь сформулировать общее впечатление от книги и задать, так сказать, интонацию отзыва - восторженную, ироническую или равнодушную. Потом в тот же день или назавтра пишу на форум. Вообще я стараюсь заранее расставить всё в голове и записывать сразу набело в готовом виде. Написав, перечитываю, не забыл ли я что-то и нет ли каких-то грамматически кривых фраз или спойлеров.
Аще убьють огнищанина въ обиду, то платити за нь убиици, а людемъ не надобе.
А иже убьють огнищанина в разбои, или убиица не ищуть, то вирное платити, в неи же вири голова начнеть лежати.
Аже убиють огнищанина у клети, или у коня, или у говяда, или у коровье татьбы, то убити въ пса место.
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1697
Стаж: 100 месяцев и 28 дней
Карма: + 53 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 дек 2017, 22:28

Пункт №2 требует обширного ответа, поэтому пока возьму паузу.
pifir писал(а):3. Личный вопрос доктору Феллу, на который можно не отвечать:Вы любите поесть?. Исхожу из вашей фразы: "Вкусный отзыв".

Есть такая известная поговорка: я ЗА любой кипеш, кроме голодовки)) При росте около 178 и весе около 70, у всех моих знакомых, с которыми я когда либо сидел в различных кофе/ресторанах или различных вечеринка, возникал один единственный вопрос — и куда это все девается. Что-то типа — легче убить, чем прокормить))
Да. Я люблю вкусно поесть. Поэтому и пишу так — "вкусный" отзыв/рекомендация. Я, конечно же, не ставлю перед собой цель, "заразить" читателей своих рекомендаций, но если (на мой "вкус") произведение стОит того, то постараюсь нагнать "аппетит".
Как то так.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7591
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 29 дней
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 399 раз.
Поблагодарили: 985 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор pifir » 13 дек 2017, 08:05

Исповедь начинающего блудилки.
Не в понимании слова “распутничать”, а в понимании “блуждать”.(Бродить без определенной цели; блуждать; искать путь, дорогу). Я случайно забрел на ваш сайт, приблудился, да и пригрелся. Теперь без Вас одиноко и неуютно.
Пришел на сайт с определенной целью: занять мозги (найти хобби) в приближении заслуженного отдыха; благодаря вашему сайту задачу выполнил на 156%. Мне катастрофически стало не хватать времени на свои прожекты. Спать ложишься с одной мыслью- что будешь писать; встаешь, правда, с другой- буду это, но “как”? Но об этом в свою очередь.
Просьба, на первый взгляд невинная, дать развернутое описание “Как вы пишете” является по сути троянским конем с целью пустить чужого в свою крепость, в свое “Я”. Даже если она будет принята, то обрекает на длительное самокопание и сложна по исполнению. Осознав это я добровольно возлагаю на себя послушание впустить желающих в свой закуток, освещенный лучиной, во искупления греха непомыслия, разделив для условности на четыре части, следуя рекомендациям.
1- первое мнение о сайте
2- как я читаю
3- осмысление прочитанного
4- как я пишу
1.Первое мнение о сайте
Попав на сайт, я ничего не понял. Абсолютно ни-че-го. Я блудил по форумам, заходил куда было позволено, читал рекомендации и лично для себя взять ничего не мог. Через несколько дней я осознал, что основной костяк составляет тесная группа единомышленников, понимающих друг друга с полуслова и весьма и весьма эрудированных, что могут себе позволить бросаться в друг друга целыми списками авторов на обоих языках. Это напомнило мне времена юности, передачу “Очевидное- невероятное” с постоянным ведущим Петром Капицей, который смотрел с экрана прямо в глаза иррациональным взором и звал в меня неведомое. Конечно, в то время я не мог этого осознать, но ощущения остались: зов сделать шаг вперед и прикоснуться к тайне, неведомому, необычно- чудесному, выходящему за рамки повседневности. Те же чувства ощутил и здесь и решил зарегистрироваться. Пока не сожалею. Узнал фамилии Вольский,Мережко и др. и потихонечку лед тронулся, но некоторые логические неувязки остались, но думаю, время все расставит по местам.
Единственное, что меня поставило в логический тупик: как произвести анализ классического детектива не говоря ни слова о главной задаче- поиске истины. Тогда о чем говорить?
Виктор Конецкий как- то обмолвился о капитане, приказавшему боцману поднять якоря, но чтоб тихо. Боцман повесился в своей каптерке. Единственное, что я этим хочу сказать: если распоряжение принципиально невыполнимо, есть путь- тихо ничего не делать.
Возьмем цикл детективов о Пуаро Агаты Кристи, которые заканчиваются стандартно, но тем не менее для меня являются лучшими эпизодами каждого детектива: Пуаро собирает всех вместе и объясняет, как он раскрыл преступление, заодно изрядно напугав каждого из присутствующих. Для меня это апофеоз разума и справедливости. Можно представить, что автор не захотела раскрыть истину и все произведения заканчиваются примерно так: “В полумраке комнаты глаза Пуаро блеснули зеленоватым отблеском, он удовлетворенно вздохнул:”Серые клеточки, серые клеточки, вы сегодня изрядно поработали”. Он зажигает настольную лампу, пишет записку и просит ошалевшего ото сна Гастингса доставить ее инспектору Джеппу. Утренние газеты наперебой расхваливают инспектора за столь быстрое раскрытие громкого дела, потрясшего всю страну”. Да, согласен, ночной кошмар. Но нам предлагают делать нечто очень похожее.
Детектив, в принципе, как теперь пишут, формульное произведение, втиснутое в жесткие рамки жанра. В идеале не допускается никакого психологизма: все должно быть подчинено поиску истины.Истина одна и единственная, Автор- ее хранитель и распорядитель игры: найди убийцу. Решение загадки раскрывать нельзя. Сыщик, убийца, другие действующие лица- это схема, это маска. Детектив, по словам Умберто Эко, является “закрытым произведением”. Тогда как и о чем писать?
Все, что приписывает себе классический детектив провозглашено в эпоху Возрождения. Тогда получается, классический детектив это запоздалое отклик литературы на идеи эпохи Возрождения. Но деятели той эпохи не ограничивали себя в развитии, как сделали мэтры детективного жанра, составив 20 правил, потом поменьше- 10 правил, которые наперегонки ринулись нарушать: жизнь, прогресс, развитие социума требует свое, куда деваться. Их следует назвать “20 Правил, которые обязательно следует нарушить.”
И несмотря на все недостатки, детектив- прекрасный жанр литературы . Когда мне надо преодолеть черную полосу жизни, я открываю “Рождество Эркюля Пуаро”, “Убийство в доме викария”, “Убийство Роджера Экройда” Агаты Кристи, “Медовый месяц в Улье” Дороти Сэйерс или “Рождественский кинжал” Джорджетт Хейер. И нахожу помощь или совет. Как дворецкий в “Лунном камне”.

За это сообщение автора pifir поблагодарили: 2
Mrs. Melville (13 дек 2017, 16:14) • Доктор Фелл (13 дек 2017, 08:13)
Рейтинг: 13.33%
 
pifir
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 36
Стаж: 10 месяцев и 4 дня
Карма: + 6 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 дек 2017, 09:38

pifir писал(а):2. Большая просьба ко всем ветеранам, да и ко всем желающим участвовать, для кого тема " творчество" является насущной: если можно, дать более развернутое описание в духе Умберто Эко “Заметки на полях ”Имени Розы” наиболее удавшейся Вам рецензии с момента прочтения, первой зародившейся идеи и этапы до ее осуществления. Я считаю, что такой мастер- класс является просто необходимым и полезным.


ОХ! Сложный вопрос. Но попробую. Какой-то «матрицы» нет, и быть не может. Когда я читаю очередное произведение, я даже не представляю как она будет выглядеть. Более того. Походу, в процессе написания, могу полностью изменить (не мнение) форму («почерк») отзыва. Самый яркий пример можно увидеть в рекомендации на "Тайну Биг-Боу" Израэля Зангвилла. Вначале она была обычной, затем, буквально походу написания, оставив только начало (что кстати видно в ней) я решил попробовать по другому. И понеслось. Я словно сам писал рассказ. Рассказ о романе — творчество. К чему я веду? Да к тому, что нет и не может быть никакой «матрицы» (формы) отзыва. Это не тема об автора, в которой все просто и ясно: биография, библиография, фильмография и регалии. Или как в предисловиях к нашим переводам: пару слов об авторе, небольшой анонс самого рассказа, сведения об издании и сам рассказ.

pifir писал(а):Единственное, что меня поставило в логический тупик: как произвести анализ классического детектива не говоря ни слова о главной задаче- поиске истины. Тогда о чем говорить?

Ну только не вешаться как тот боцман))
А если серьезно, то это краеугольный камень любого отзыва, причем не обязательно на детектив. В произведениях любого жанра присутствует если не тайна, то интрига. Да и кроме того, как вы представляете такой отзыв? Это что-то вроде пересказ в конспектированном виде. На минутку представил себе такой, ну к примеру на «Мастера и Маргариту». Да нет конечно.
Отзыв она же рекомендация. Оба эти слова, как мне кажется, полностью отражают ее формат.
а) Отзыв: наш (конкретного каждого из нас) личностный взгляд на прочитанное. Какие чувства переживал во время чтения; что напомнило, сопереживание героям; логичность действий героев (опять же в вашей точки зрения) и т.д. и т.п.
б) Рекомендация. Слово включает в себя все. Вы рекомендуете это произведение всем, кто прочтет вашу рекомендацию. Она может быть положительной, может быть отрицательной, может быть даже нейтральной. Но она, по моему входит в «обязательную программу».

Меня всегда ставит в тупик вопрос, а нужно ли коротко описывать сюжет. В принципе, практически на любую книгу их в инете достаточно. Правда, эти «описания книг» уже не на грани, а за гранью спойлеров. Я, как правило, о сюжете пишу совсем немного и причем почти всегда применяю один и тот же прием: останавливаюсь на самом интересном. Как я это называю — затравочка))
Иногда сравниваю (или пытаюсь сравнить) с другими произведениями автора. Иногда (но редко) с другими авторами. Все это чисто индивидуально. К примеру, сейчас я закончил читать новый роман Переса-Реверте «Фалько». Это не детектив, никаких загадок (в классическом понятии) в нем нет. Сюжет, по большому счету вторичен. Фалько это «Джеймс Бонд» в Испании в конце 30-их годов. И поэтому ищу как написать о романе, который мне очень и очень понравился, хотя, в принципе, писать то почти нечего. Ну разве что, как я писал выше, пересказать в конспектированном виде. Поэтому еще и еще раз, просматриваю "записки на манжетах", сделанные походу чтения, ищу удачные слова — то есть, занимаюсь творчеством.
Кстати. Именно поэтому я пишу такое, как привило день-два.

Не раз и не два в дискуссиях на такие темы повторяюсь: нет никакой «обязательной программы». Каждый отзыв (рекомендация), это… Да. Даже не побоюсь еще раз использовать это слово. Рекомендация тоже творчество. Это ваш рассказ о конкретном произведении. И надо написать СВОЙ рассказ на уровне рецензируемого произведения. Написать интересную рекомендацию, это творчество, в котором, в каждом конкретном случае, нужно искать компромиссный вариант. Чтобы у читателей была возможность немного узнать о чем идет речь, передать свои впечатления и при этом остаться на грани. Это если хотите, своеобразные «правила написания детектива рекомендации). И их надо соблюдать. Тут уж никаких исключений быть не должно. Вот и получается практически Mission Impossible — как соблюдая все это сделать так, чтобы это ваше «творчество» не было сухим. Иначе, после нескольких сухих статистических фраз, прочтя которые, потенциальный читатель остановиться и… слишком много букФФ, да ну его нах. И эту рекомендацию, и, что еще хуже само произведение.

Роджер Шерингэм писал(а):И ещё у него нет пиетета перед авторитетами - какой бы знаменитой-классической ни была книга, которая ДФ совсем не понравилась, скидки на это не будет

А почему эта скидка должна быть? Кому интересны «одобрямс»? У моего любимого «маэстро» есть такие провалы. Ого! Так зачем мне врать самому себе, и что еще важнее, всем тем, кто читает мои «простыни». Все просто: остался на уровне — респект и уважуха. Написал что-то слабенькое, стандартное, рядовое — «по ушам». Авторитетов тут быть априори не может. Писатели (да и любые творческие люди) сродни спортсменам: каждый раз, ставая на «старт», надо вновь и вновь доказывать — ты лучший или один из лучших. И никакие прежние регалии в этом новом «забеге» не помогут. И кстати, может быть самоуверенно, но скажу: первое слово в своей рекомендации — это тоже "внимание на старт". Да, конечно же. Не "чемпионате мира" или "Олимпийских играх", скорее в какой то энной лиге, но уже на "беговой дорожке". И задача та же: на уровне или еще лучше.

И еще. Важно как закончить. Как в народе говорят: конец дело красит. Так и тут. Можно много и интересно написать, а концовку смазать. Да и... помните слова Штрилица: запоминаются последние слова.
Последнии слова любой рекомендации меня часто ставят в тупик. Вот и эта "простыня" "сушилась" пару дней, пока не нашел сравнение со спортсменами.

Вот. Как то так.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Mrs. Melville (13 дек 2017, 16:14)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7591
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 29 дней
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 399 раз.
Поблагодарили: 985 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор pifir » 14 дек 2017, 06:55

Доктор Фелл затронул интересный вопрос о творчестве. Поставим вопрос конкретнее:”Является ли написание отзыва/рекомендации творчеством?” Справка из Википедии: Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства), — уникальность его результата.
Несомненно, отзыв- уникален. Отзыв- результат обработки и осмысления прочитанного. Чтение- процесс творческий, познание новых идей, концепций, обогащение внутреннего мира. Читая- создаем мысленный образ отзыва, творим. Закрепление на бумаге творческого процесса мышления (мысленного образа отзыва)- это творчество или писательство на тему идей книги, просто личный взгляд на тему без дополнения, развития идеи или ее опровержения?. Закрепленное творчество без развития идеи, концепции есть творчество. Этот постулат неоспорим или в нем есть слабости, есть изъяны?
pifir
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 36
Стаж: 10 месяцев и 4 дня
Карма: + 6 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 14 дек 2017, 12:40

pifir
А почему не творчество? В науке рецензии на труды других учёных считаются наравне с другими опубликованными трудами; их даже можно вносить в список изданного по теме диссертации, если они ей соответствуют.
pifir писал(а):Закрепленное творчество без развития идеи, концепции есть творчество.

Мне кажется, рецензия не обязательно должна развивать/опровергать идеи книги. Последовательно обоснованное личное отношение автора рецензии к книге - уже самостоятельная и вполне подходящая для этого жанра идея. В конце концов, известны примеры рецензий, когда книга была только предлогов для того, чтобы рецензент порассуждал на какие-то волнующие его посторонние вещи.
Аще убьють огнищанина въ обиду, то платити за нь убиици, а людемъ не надобе.
А иже убьють огнищанина в разбои, или убиица не ищуть, то вирное платити, в неи же вири голова начнеть лежати.
Аже убиють огнищанина у клети, или у коня, или у говяда, или у коровье татьбы, то убити въ пса место.

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Виктор (14 дек 2017, 14:48)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1697
Стаж: 100 месяцев и 28 дней
Карма: + 53 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 14 дек 2017, 15:53

pifir. Попробую дополнить пост Роджера Шерингэма.
Вот эти "сухие", "скупые" формулировки из Вики, меня всегда бесили.
Творчество (в моем понятии) это любая работа, в которую человек вкладывает душу.
Часами сидеть в фотошопе, чтобы сделать хороший рисунок; днями (неделями) "рыть" различные источники, чтобы сделать максимально информативную статью об авторе и библиографию; написать вдумчивую и интересную рекомендацию (вернее отзыв) на прочитанное; сделать макет книги, которую решил (или решили) издать; художественный перевод произведения (любой формата); его редактирование... и так далее. Все это творчество.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7591
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 29 дней
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 399 раз.
Поблагодарили: 985 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор pifir » Вчера, 06:51

Как мы пишем. Отзыв и рецензия.
1. Давайте временно приостановим дискуссию о творчестве и сделаем предварительный вывод:
Что мы делаем на сайте: пишем сообщение на интересующую нас тему и это считаем творчеством. Я пишу значит я творю.
2. Как мы пишем сообщение. Роджер Шерингэм писал:” Рецензии к книге - уже самостоятельная и вполне подходящая для этого жанра идея.”
Чем отличаются жанры журналистики отзыв и рецензия, и отдельно рассмотрим комментарии.
Отзыв дает лишь общую характеристику текста без подробного анализа, однако зачастую содержит практические рекомендации (указания на недочеты, ошибки и способы их исправления). Самое главное при написании отзыва — выделение основной идеи текста. Следует понимать, что во главе угла всегда находится идея, а средства реализации автор подбирает с тем соображением, чтобы в максимальном объеме донести ее до читателя.
Рецензия – это критическое сочинение, письменный разбор, содержащий краткий анализ и оценку литературного произведения компетентным человеком (рецензентом).
Отзыв – это во многом ваше личное впечатление от произведения, а вот рецензия – это полноценный и профессиональный анализ.
3. Комментарий — это пояснительные замечания, рассуждения по поводу выделенной вами проблемы текста. ... Автор текста передаёт вам свои мысли, зашифровывает их словесно, а ваша задача — понять их, расшифровать. Комментирование предполагает умение работать с различными типами информации текста. Информация, содержащаяся в тексте, неодинакова по значимости и способу выражения. Обычно выделяют три типа текстовой информации: фактуальную (факты, события, процессы), концептуальную ( субъективное авторское понимание отношений между фактами, событиями, их авторская оценка, понимание причинно-следственных связей между событиями) и подтекстовую (не обозначена словами, а только подразумевается. Эта информация возникает благодаря способности слов, словосочетаний, предложений в отдельных небольших отрезках текста содержать в себе скрытый смысл).
Вывод: лично я, не имеющий профессионального образования, могу писать только отзывы. Насколько я понял, среди участников форума имеются переводчики,которые имеют полное право писать рецензии, чему я очень рад. Комментарии дают больше свободы действий в работе с текстом.
pifir
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 36
Стаж: 10 месяцев и 4 дня
Карма: + 6 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Доктор Фелл » Вчера, 08:05

А вот тут, на мой взгляд, есть путаница и подмена понятий.
Рекомендация и рецензия — это две большие разницы. Я никогда не писал (и не буду писать) рецензий. Я пишу рекомендации.
И не потому что я не профессионал. Вот уж кем не хочу быть, так это критиком "Латунским" из "Мастера и Маргариты". Просто рецензия это все-таки совершенно другое и я не считаю, что смогу взять на себя такую смелость.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7591
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 29 дней
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 399 раз.
Поблагодарили: 985 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » Вчера, 09:21

Присоединюсь.
Мне кажется, разница тут в том, что рекомендация ориентирована на других читателей, рецензия - на профессиональную среду, в том числе автора, если повезёт. Так что безотносительно того, что рецензия обычно подробнее и развернутее, она тут в принципе возможна только относительно творчества самих участников да возможно заходящих на форум наших русскоязычных писателей, плюс Линя, благодаря zaa. Эрудиция тут у многих давно больше, чем у иных профессиональных критиков, это не проблема. Но кому нужно рецензировать здесь и сейчас Нокса или Роусона, или пусть даже Лалума? А вот рекомендовать другим - да.
Аще убьють огнищанина въ обиду, то платити за нь убиици, а людемъ не надобе.
А иже убьють огнищанина в разбои, или убиица не ищуть, то вирное платити, в неи же вири голова начнеть лежати.
Аже убиють огнищанина у клети, или у коня, или у говяда, или у коровье татьбы, то убити въ пса место.
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1697
Стаж: 100 месяцев и 28 дней
Карма: + 53 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор pifir » Вчера, 16:30

Как мы пишем. Рекомендация.
Рекомендация- (от лат. recommendatio -совет)
1) письменный или устный благоприятный отзыв о человеке или фирме в форме поддержки его кандидатуры или деятельности;
2) совет, указание об определенном образе действий.

Советы автору.
Попробуем сформулировать некоторые советы о том, как к нам писать:
1. Джозеф Пулитцер как-то очень точно сказал: «Пиши кратко, чтобы по крайней мере, прочли; пиши понятно, чтобы могли оценить; пиши живописно, чтобы запомнили; и самое главное — пиши правдиво, чтобы этим можно было руководствоваться».
2. Представьте себе потенциального читателя как конкретного, реально существующего и лично знакомого Вам человека.
3. Поставьте себя на место того, кто читает вашу статью. Чем ваша статья поможет ему в выборе произведения? Дочитает ли он её до конца?
4. Приводите поменьше цитат и ссылок на авторитеты. Избегайте излишней сложности и наукообразия в языке.
5. Ведите повествование от своего имени. Старайтесь отразить в тексте свои личные переживания, показать противоречивость и неоднозначность проблем и наших представлений о них.
6. Будьте убедительны! Старайтесь логично и непротиворечиво выстраивать ваши аргументы и доказательства. Выберите и развивайте одну–две линии повествования в вашей статье, не «растекайтесь мыслью по древу».
7. Старайтесь заложить в статью интригу и конфликт, чтобы читатель мог встать на одну из предлагаемых полярных точек зрения. Не оставляйте его в недоумении относительно вашей собственной позиции.
8. Заканчивая статью, напишите выводы. Они помогут вам понять, насколько логично и полно вы раскрыли тему.
И в заключении, наверное, о самом важном. Автором вы почувствуете себя, когда увидите свою статью опубликованной. Вдохновленные первым успехом, все последующие статьи Вы напишете лучше предыдущих.
pifir
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 36
Стаж: 10 месяцев и 4 дня
Карма: + 6 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Как мы пишем

СообщениеАвтор Доктор Фелл » Вчера, 19:05

pifir. Вот что-то я не понимаю. Зачем:
а) подменять понятия
б) копировать советы авторам с других ресурсов.
Это все общие фразы. Причем частично, мягко говоря, довольно странное. Не поленился и нашел эти "советы" в сети.

а) Слово "форум" тоже (с времен Рима) означает совершенно не то, что слово "форум" в современном информативном пространстве. Слово "рекомендация" век с копейками назад, означало одно (кстати и сейчас тоже: к примеру, рекомендация с прежнего места работы). Но вот в интернете, на тематических форумах — рекомендация все таки что-то другое.

б) а об этом даже слов нет.


!
Проще говоря. При всем уважении, прекращайте (еще одно слово, которое имело одно значение, но в современном информативном пространстве стало означать другое) троллить! Предыдущий пост, это не продолжение интересной дискуссии, а обычный троплизм.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7591
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 29 дней
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 399 раз.
Поблагодарили: 985 раз.



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?