Десять негритят? Индейцев? Солдатиков? Не осталось никого...

Роджер Шерингэм писал(а):
Вот про Бомонта и Флетчера не надо. Почему-то Шекспир свои последние пьесы написал под влиянием их творчества, в открытом ими жанре сказочной трагикомедии и даже не гнушался работать в соавторстве с ними. Не говоря об их почти постмодернистских, опередивших своё время экспериментах.

Когда-то я прочитала всего Бомонта-Флетчера. Какие именно постмодернистские эксперименты Вы имеете в виду?

Понимаю, что оффтоп, перенесите.

Miranda
"Рыцарь пламенеющего пестика", например. (Он написан несколько раньше "Иллюзии" Корнеля и куда радикальнее француза в деконструкции сценической механики, а в английском театре нашел продолжение только в конце 18 века в "Критике" Шеридана.)
Да и сам по себе подход создания полемических продолжений (не собственных переделок того же сюжета с другими акцентами, а именно продолжений) вроде "Укрощения укротителя" по тем временам новаторский, а сейчас оказывается неожиданно востребован.

Я нашла сборник 'The Mammoth Book of Shakespearean Whodunnits'.

Название темы "И никого не стало" очень подойдет в контексте исчезающих персонажей, идеологических переделок и т.д. Опять же название темы само по себе пример такой переделки самой Кристи. Только нужно в скобочках все же расшифровать как то, чтобы было понятно что тема не про конкретное произведение.

Леди Эстер, никто не считает русское слово «негр» неполиткорректным (по крайней мере у нас. В Америке даже слово «negro» не приветствуется).
Но слово «ниггер» тоже существует на русском языке, вместе с «негром». И вот у него только одно значение — оскорбительное название чернокожего человека.

afanasev
Тогда "И никого не останется..."

доктор Немо
Я честно говоря ни разу не сталкивался с употреблением именно слова "ниггер" по-русски. Оскорбительно скорее говорят "черномазый" или что-нибудь такое.

РШ, один мой родственник рассказывал, что однажды обозвал так негра и подрался с ним. И это ещё во времена СССР.

  Все, при желании, можно довести до абсурда. Вспомнился старый анекдот, даже вернее шутка:
  — Что вы тут стоите?
  — Автобус подеврееваю.
  — Что!? Это же оскорбление!
  — А что? Под-жид-аю звучит корректнее?
  Или примерно так. Точно уже не помню. Но суть, думаю ясна.
  Есть такая украинская пословица: Що занадто, то не здраво — Всё хорошо, что в меру. Вся эта кутерьма, связанная с Black Lives Matter, уже дошла до полного абсурда. Фильмы, книги... Дальше будут картины художников перерисовывать Продолжение доведенной до абсурда темы harassment. Вспомнился еще один старый анекдот. Часть под скрытый текст, чтобы не злить:) “викторианцев”

  Собралась большая семья: дети, внуки, правнуки и так далее отмечать день рождение 100 летней старушки.
  Она смотрит на всех и хихикает... | +

  Вот не трахнули бы меня тогда на вечеринке, никого бы и вас не было.

  Может у всего, не спорю что многое в этих движениях звучит верно, тем не менее, должны быть какие-то пределы разумного.

  

Доктор Фелл писал(а):должны быть какие-то пределы разумного.

И не просто пределы, а хотя бы элементарный здравый смысл.

  Медавар в своих "Bodies from the Library" перед некоторыми текстами ставит что-то типа предупреждения - мол, отдельные персонажи, сюжетные ходы и оценки в данном тексте отражают стереотипы автора, обусловленные его эпохой и неприемлемые в настоящее время. Нечто такое я видел и в отдельных англоязычных изданиях романов. Немного напоминает нашу нынешнюю маркировку всего 6+, 12+, 18+, но это, по крайней мере, просто маркер, который никак не искажает реального текста и не мешает его издавать. Наверное, это наилучший вариант.
  При этом всё равно остаётся грань между малотиражным изданием для знатоков и массовым - если представить себе какую-то реально расистскую книжку, то массово её издавать нельзя ни с какими маркерами, но комментированное издание для специалистов, которые смогут к ней правильно отнестись, должно быть. И, опять-таки, такую книжку надо не издавать массово вообще, а не переделывать текст.

  Как мне кажется, употребление в тексте "расистских" слов, таких как "нигер", "жид" и т. д. вовсе не делает его расистским. Например, когда автор описывает людей, для которых употребление подобных слов органично (причем, совершенно необязательно он их описывает с симпатией, очень часто как раз наоборот). И замена этих слов эвфемизмами будет противоречить художественной правде.
  А то ведь это доходит до полного идиотизма. Когда, например, фильм Ромма "Обыкновенный фашизм" едва не объявили нацистским, поскольку в нем демонстрируется нацистская символика.
  Или другой пример. В российском прокате не так давно шел фильм "Мой друг Зигмунд Фрейд". Кстати очень хороший фильм. И вот там, когда дело доходит до аншлюса и в Вену входят немцы, какой-то умник старательно замазал во всех кадрах свастику, заменив ее размытым пятном. Получилось забавно: если на нацистском флаге замазать свастику, то останется красный флаг, с пятном в середине.
  А если серьезно, то это какое-то безумие. В экранизациях исторических хроник Шекспира французскую принцессу (ставшую английской королевой и по сюжету отличавшуюся такой необыкновенной красотой, что король Англии, увидев ее портрет, расторг помолвку с другой, более подходившей ему по положению, девушкой и женился на ней) играет пожилая негритянка. В новой экранизации "Золушки", судя по фото, фея стала не только негритянкой, но и мужчиной-трансвеститом. И т. д. и т. п.
  Такое впечатление, что некоторые люди пытаются полностью игнорировать действительность и описывать некий "правильный" мир, существующий лишь в их воображении, где нет ни мужчин, ни женщин, ни красивого, ни безобразного. А любые упоминания о реальности считаются оскорблением их нежных чувств, расизмом и нетерпимостью.

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
  Насчет Шекспира и Бомонта с Флетчером. Последних я, конечно, мало читала, и, конечно, многое зависит от перевода. А Шекспира переводили большие мастера. И возможно, Бомонт и Флетчер в самом деле большие новаторы, но их пьесы на меня никакого впечатления не произвели - так, один раз прочитать можно, если ничего лучше под рукой нет.
  А вот пьесы и сонеты Шекспира я читаю постоянно, примерно лет с 14-ти, и каждый раз они мне открываются по-новому. И, честно говоря, мне не очень важно, новаторские они по форме, или ее уже много раз использовали до него. Форма - это сосуд. Он может быть простым или разукрашенным. Но мне важнее, что в нем. А то ведь бывает сосуд очень красив, а внутри пусто.

Леди Эстер писал(а):  
 Насчет Шекспира и Бомонта с Флетчером. Последних я, конечно, мало читала, и, конечно, многое зависит от перевода.

"Женись и управляй женой" - очень интересно. С творчеством Шекспира мне пока удалось познакомиться лишь по дебюту фильма "О бедном гусаре замолвите слово". Ещё очень интересные, на мой взгляд, произведения у Генри Филдинга, творчество которого подсказал очень хороший сайт - имхонет, который у меня теперь не открывается, хотя мною было внесено в его базу очень много рассказов, книг и фильмов с картинками(они назывались там постерами), которых на сайте не было.

Сначала было одно расстройство - ведь сайт пропал вместе со всеми оценками книг(которые и вовсе не дали сохранить, в отличие от оценок фильмов), но вместе со знанием из интернета, что "цель любого бизнеса состоит в увеличении прибыли" пришло осознание, что иначе и не могло быть при такой-то аксиоматике мира бизнеса и прибыли(и это даже в лучшем случае - в случае, если бизнес не криминальный, а честный). А может быть просто у меня этот сайт пропал.

Леди Эстер
"Золушку" пытаются такими радикальными переменами защитить от полного запрета. Эта сказка - главный объект ненависти прогрессивной публики, мол, задаёт патриархальную ролевую модель. Достаточно почитать разные феминистские блоги и форумы - если другие сказки пытаются "переписать", то эта просто обличается. (Тем более, что распространён вариант Перро, а не более приемлемая в этом плане версия братьев Гримм с дальнейшей эволюцией сюжета вплоть до ревизионистских "Трёх орешков" Ворличка.)
Что касается постановок Шекспира, то в его времена в театре вообще играли только мужчины, а прекрасную принцессу изображал переодетый и загримированный мальчик-подросток. И, думаю, сам Шекспир с недоумением отнёсся бы к постановкам, которые мы воспринимаем как "реалистические". Режиссёр, в принципе, имеет право на любые эксперименты, а зритель может голосовать ногами и рублём. Попытки идеологических запретов, которые сейчас предпринимаются со стороны "прогрессивной публики", другой вопрос.

Относительно Бомонта и Флетчера, разумеется, каждый может находить важное для себя там, где хочет. Кстати, Бомонт и Флетчер вовсе не мои любимые драматурги (и вообще я предпочитаю "елизаветинскому" театру тогдашний испанский, как по мне, он гораздо более ёмкий и объективный). Но противопоставление "современники ценили Бомонта и Флетчера выше Шекспира" с намёком "не ценили Настоящее" мне кажется неверным, поскольку Шекспир и Бомонт с Флетчером просто говорят о разном и адресуются к разным эмоциям аудитории, это вопрос не отсутствия таланта, а личных вкусов. Значит, более востребованным у современников было то, что давали Бомонт и Флетчер. Выше Вы упоминали, что Байрон популярнее в России, чем на родине - да, англичане перестали читать Байрона, он для них - знаменитый исторический персонаж, его литературное новаторство давно перестало быть актуальным, литература переработала этот опыт и пошла дальше, и творчество Байрона сейчас не востребовано. Зато читают Китса, которого в 19 веке читали гораздо меньше, чем Байрона, сейчас что-то созвучное нашли в нём. (Кстати, если так сравнивать, то Шекспиру будет ближе как раз философ Китс, а Бомонту и Флетчеру - экспериментатор Байрон.)
Поэтому, если Бомонт и Флетчер востребованы до сих пор не только как факт истории литературы (а они востребованы, хотя и меньше Шекспира, их ставили и продолжают ставить), значит, они тоже у кого-то находят отклик и что-то дают. И, повторюсь, сам Шекспир в последний период творчества находился под их влиянием, и та же "Буря" без этого влияния не появилась бы. К тому же, и у Шекспира, помимо шедевров, превосходящих по глубине творчество всех современников, хватает неудачных пьес, которые никто бы не ставил, напиши их какой-нибудь Мессинджер, а тут репертуарность почти 100% произведений Шекспира заставляет и в них искать глубокие смыслы, создавая иллюзию, что всё творчество Шекспира невероятно глубоко. На самом деле здесь не ряд "Шекспир и современники", а ряд "Шекспир, Марло, Бен Джонсон, Бомонт и Флетчер...", где Шекспир заслуженно стоит на первом месте, но его современники тоже дают что-то, чего у Шекспира как раз нет.

Не очень понятно почему "дискуссия"? О чем тут дискутировать? От перечислений всяких примеров только плеваться хочется! Даже до Винни-Пуха домахались! На мой взгляд к этой же теме относится забрюливание сигарет в фильмах. Замазал проблему и нет проблемы. Запретил фильмы про рабство и все чернокожие счастливы. Только они сами себя закапывают еще больше, какое теперь к ним будет отношение? Только хуже. Насильно мил не будешь.

Роджер Шерингэм писал(а):. Режиссёр, в принципе, имеет право на любые эксперименты,

Я с этим не спорю. Известно, что в театре времен Шекспира женские роли играли мальчики, а в японском - мужчины, и даже немолодые. Я видела один спектакль японского театра, где юную красавицу играл 70-тилетний актер. Но играл-то он при этом именно женщину, вся пластика, походка, жесты - все было настолько женственным и прекрасным, что его пол и возраст не имели значения.
Я немного о другом. Я о том, что в этих экспериментах должна присутствовать внутренняя логика. Для всего должна быть причина. Например, в японском театре - следование традиции.
А нынешние режиссеры, писатели и т.д. просто делают вид, что не существует разницы между мужчинами и женщинами, и потому женскую роль может играть мужчина и наоборот, внешность тоже не имеет значения, и поэтому красавицу может играть старуха и т.д. Вот это и кажется мне глупостью. Потому что реальный мир существует независимо от наших благих пожеланий. Люди реально разные, у них разная внешность, пол, национальность, интеллект и прочее. А делать вид, будто этих различий не существует только оттого, что это кому-то не нравится просто глупо.