Бонд. Джеймс Бонд!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Свободное общение II

Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 06 июл 2011, 22:01


В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума :crazy: , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 2
Miranda (12 сен 2021, 23:03) • Леди Эстер (11 дек 2021, 21:33)
Рейтинг: 12.5%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 14 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 924 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 08 июл 2020, 17:03

Miranda
Я про современную ситуацию. Если современный российский (наверное, и не только российский) писатель захочет написать книгу, поднимающую серьёзную проблему, он не будет писать детектив. Тогда критики его просто не услышат, а детективная аудитория тоже не воспримет. Даже Акунину при его известности, как только он захотел высказываться о насущных проблемах в роли "живого классика", пришлось переключиться с детективов и приключенческих романов на солидные жанры. Или, возможно, это было его искреннее желание начать писать "серьёзное", а не "Азазель" всякую, не суть важно, факт в том, что ему пришлось выйти из амплуа детективиста.

Викторианцы в 19 веке это делать, конечно, умели. Романы сестёр Бронте тоже выдержаны по сюжету как любовные романы с примесью "сенсационных" (и в России многими как "мыло" и читаются), а они поднимают много каких проблем, для того времени вообще провокационные тексты.

Miranda писал(а):А что Вы тогда называете серьезной литературой?

Подозреваю, что бородатые классики с портретов в школьном кабинете литературы, которые серьёзно писали серьёзные книжки, поднимали серьёзные проблемы, обличали серьёзные несправедливости и т.д. (Между тем пример викторианской литературы показывает, что масштабно популярный при жизни как вполне "развлекательный" автор Диккенс не только поднял много проблем, но и способствовал их решению, так же как Коллинз.)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 08 июл 2020, 17:41

Российский писатель Андрей Кивинов писал крутые милицейско-бандитские боевики, при этом поднимал в них серьезнейшие проблемы.

Странно, почему его имя на форуме даже не упоминается. Очень яркий автор.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 56 месяцев и 6 дней
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 08 июл 2020, 17:49

minor писал(а):Не могли бы вы объяснить, о какой "серьезной литературе" идет речь.


Есть беллетрист а есть писатель. Подслушал у Акунина. За это могу получить отдельный тухлый помидор, но пусть. Один пишет для читателей. Другой для себя.
Серьезный - это не жанр, это отношение к тому что пишешь. Выше уже писал, что значит серьезно писать, это основательно, по настоящему и много других скучных слов. Серьезный писатель пытается в книге в чем то разобраться или раскрыть какую то тему. Детектив при всей моей любви к жанру только развлекает. Все что там встречается якобы серьезного на самом деле ничего общего с серьезной литературой не имеет. Серьезная литература не жанр, серьезно можно писать в любом жанре, например очень хорошо подходит фантастика со всеми ее антиутопиями и прочее. Детектив ИМХО наименее подходящий жанр для серьезной литературы и попытки написать серьезно о чем то и параллельно интриговать загадкой это в ущерб детективу или серьезной теме. Теоретически можно написать серьезный роман в жанре детектив, но таких я еще не встреча. Все приводимые примеры таковыми не считаю.

Самый характерный пример когда автору или авторам удалось совместить отличный детектив и ярко затронуть серьезный моральную тему - это фильм Достать Ножи. Там и детектив супер и концовка заставляет задуматься. Но это кино, там другие средства выразительности. А книг я таких не встречал. И чует мое сердце не встречу. Слишком высокие требования у меня к серьезной литературе. Разного рода психологичность в книге это не показатель серьезности. Какие то реалии, вскользь затронутые проблемы тоже не показатель серьезности. Нужно углубиться в тему, показать идею выпукло, а не просто упомянуть и говорить ну вот это не просто хиханьки хаханьки тут все серьезно.

Я, поскольку не привязан к детективу намертво, не вижу ничего плохо в том что детектив не серьезная литература. Не серьезный не синоним плохой, хотя я уверен многие именно так и считают, судя по тому как рьяно защищают серьезный детектив.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор minor » 08 июл 2020, 17:55

Роджер Шерингэм писал(а):Тем не менее, очень большой процент детективов Золотого века (в том числе очень оригинальных и новаторских с точки зрения развития жанра) никаких "серьёзных" проблем не поднимал.

Абсолютно согласен. В то время он был мейнстримом в книге, массовой культурой, у которой свои законы. Но повторюсь, детективный жанр не ставит ограничений на поднятие серьезных тем. Может быть только ограничивает тематику проблем, и то, как говорится, было бы желание у автора. Сдается мне, уже все, даже afanasev, согласились с твоим тезисом по этому поводу.
З.Ы. Судя по предыдущему сообщению afanasev таки не согласен:)

Роджер Шерингэм писал(а):Если же взять то, что afanasev называет "просто прозой", то там, действительно, большинство авторов (более или менее успешно) пытаются поднимать какие-то проблемы.

"Серьезная литература", "просто проза" - нет таких жанров:) Вот я хотел бы понимать, о чем речь, желательно с примерами авторов. Есть такая штука, например, как реалистический или социально-бытовой роман... Если это имеется в виду, то в этом жанре точно так же никаких серьезных тем может не подыматься... В общем, ты это все уже и сам сказал.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
afanasev писал(а):Серьезный - это не жанр, это отношение к тому что пишешь.

А детектив - это жанр. Т.е. вы сопоставляете не-жанр с жанром, понимаете в чем проблема?:) Понятия из абсолютно разных, ортогональных категорий.
Последний раз редактировалось minor 08 июл 2020, 18:00, всего редактировалось 1 раз.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 421
Стаж: 177 месяцев и 9 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 08 июл 2020, 17:59

Miranda писал(а):Так все-таки это ваше личное хобби - отделять детектив от всего остального? Тогда какие претензии могут быть к авторам и их сторонникам, кроме той, что они его не разделяют?


Претензии к авторам в том, что они не понимают что и для кого они пишут. Потому что меня они сбивают с толку. Я не могу выбрать современного автора хотя хочу читать современный детектив потому что это минное поле и чаще всего я подрываюсь на нем. Понятно что у любого автора найдутся читатели (даже графоманов в сети кто то читает). Да, я ищу детектив почище, потому что лишнее в детективе лишнее, оно лишнее не тянет на серьезный разговор. Так зачем оно мне надо?
Если это написано красиво то можно читать про что угодно ловя кайф от музыки слога, но условный Вердон со своими"хренами" не способен и на это.

Шекспир это бестселлер своего времени, да, развлекалово в чистом виде. Трупы, кровь, страсти. Триллер одним словом. Три мушкетера туда же и куча еще классики.

Греков не читал, но только потому что они греки не делает их сразу супер серьезными. Тоже сказки, приключения, легкое чтиво.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
minor писал(а):"Серьезная литература", "просто проза" - нет таких жанров:)

Поэтому я и называю это внежанровой литературой, потому что там жанр даже если формально и прослеживается то он там не важен, он там действителньо лишь фон.
Примеры? Ну русские классики все. Вспомните школьную программу. В каждой книжке идея. В чем идея детектива? Кроме как интриговать загадкой.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
minor писал(а):Т.е. вы сопоставляете не-жанр с жанром, понимаете в чем проблема?:) Понятия из абсолютно разных, ортогональных категорий.


Не сопоставляю, а разделяю. Все ОК!))) Детектив не серьезная литература априори, если есть детективный сюжет и он лишь фон для серьезной проблематики это не детектив а серьезная литература. Но такого не встречал.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 08 июл 2020, 18:11

afanasev писал(а):Претензии к авторам в том, что они не понимают что и для кого они пишут. Потому что меня они сбивают с толку. Я не могу выбрать современного автора хотя хочу читать современный детектив потому что это минное поле и чаще всего я подрываюсь на нем.


Простите, но это не означает, что ОНИ не понимают, что и для кого они пишут, - а лишь то, что они не соответствуют Вашей классификации, согласно которой Вы отделяете детектив от всего остального и предъявляете разные требования к детективу и к "серьезной" литературе. Но авторы-то не обязывались укладываться в это прокрустово ложе.

afanasev писал(а):Шекспир это бестселлер своего времени, да, развлекалово в чистом виде. Трупы, кровь, страсти. Триллер одним словом. Три мушкетера туда же и куча еще классики.

Греков не читал, но только потому что они греки не делает их сразу супер серьезными. Тоже сказки, приключения, легкое чтиво.


afanasev писал(а):Примеры? Ну русские классики все. Вспомните школьную программу. В каждой книжке идея.



Только русские? До конца 18 века нигде серьезной литературы не было?

И какая же идея в "Бедной Лизе", "Руслане и Людмиле", "Бахчисарайском фонтане", "Кавказском пленнике", "Барышне-крестьянке", "Метели", "Маскараде", "Вие", "Ночи перед рождеством", "Упыре", "Саламандре"?

Тоже страсти-мордасти и жутики.
Последний раз редактировалось Miranda 08 июл 2020, 18:31, всего редактировалось 3 раз(а).
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 56 месяцев и 6 дней
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор minor » 08 июл 2020, 18:17

afanasev писал(а):
Не сопоставляю, а разделяю.

Ну я тоже разделяю детектив, например, от фантастики, или от социального романа, или от учебника по математике. Все названные жанры могут быть совершенно несерьезными по форме на самом деле.

afanasev писал(а): Детектив не серьезная литература априори, если есть детективный сюжет и он лишь фон для серьезной проблематики это не детектив а серьезная литература.

Я эту позицию уже неоднократно услышал, но я так и не понял, на чем она зыблется, похоже на какую-то мантру:) Вам Р.Ш. привел целый список детективов, в которых поднимаются серьезные проблемы. Да, возможно, они поднимаются между строк, но они же поднимаются и от этого их ценность не меньше.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 421
Стаж: 177 месяцев и 9 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 08 июл 2020, 18:34

  Не успеваю читать :) и уж тем более вставить свои “пять копеек”. Честно говоря я вообще не понимаю и не принимаю этого деления: серьезное/несерьезное. Меня бесит, к примеру на сайте ЛитРес разделения по категориям. Особенно “легкое чтение”/ “серьезное чтение”. Бред какой-то. Детективы, фантастика, фэнтези и т.д. — это так называемое “легкое чтиво чтение”. А в сУрьезном библиографии, мемуары и... современная проза. Специально, ради прикола заглянул в этот раздел :shock: Чего там только нет. Как говорится “смешались в кучу кони люди”: “Водка как нечто большее“; произведения Харуки Мураками; какие-то “Тайны моего мужа”. Это я так, за пару минут глянул. Зато в “легкое чтение” попали (опять же, просматривай “на коленке”): Г. Гаррисона “Неукротимая планета” — первое роман серии “Мир Смерти”. Ну как же, это просто фантастика, легкое чтиво. Коллеги, вы читали это произведение? Понимаете о чем оно? Если это не серьезная литература, то я вообще не понимаю, что вообще такое эта сУрьезная проза. Или, опять же, фантастика. Возьмем наших соотечественников братьев Стругацких. Просто несколько примеров: “Трудно быть богом” или “Сказка о тройке”; “Понедельник начинается в субботу”. А “Жук в муравейнике”? Список можно продолжать. Да куда уж еще серьезней то?
  Право писателя выбирать для себя жанр в котором он хочет довести до читателя свои мысли, свой взгляд на ту или иную проблему. А право читателя, какого автора, какого жанра или какое произведение, он хочет прочитать. Серьезная или несерьезная та или иная книга — это настолько личностное мнение, что разные попытки как научных кругов, так и “обывателей”, по моему давно уже обреченны. Практически вся современная литература (условно с 70-80-х прошлого века) давно уже некий микс различных жанров.

Пока писал этот пост, еще накропали :)
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Леди Эстер (08 июл 2020, 19:44)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 14 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 924 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 08 июл 2020, 18:38

minor писал(а):"Серьезная литература", "просто проза" - нет таких жанров:) Вот я хотел бы понимать, о чем речь, желательно с примерами авторов. Есть такая штука, например, как реалистический или социально-бытовой роман... Если это имеется в виду, то в этом жанре точно так же никаких серьезных тем может не подыматься... В общем, ты это все уже и сам сказал.

Ну, я "реалистический социально-бытовой роман" и имел в виду, если это научно корректно называть. Но в этой дискуссии не очень получается оперировать специальными терминами, поэтому я процитировал уважаемого оппонента (который, к счастью, уже пояснил, что такое "просто проза" :)).
Вообще я думал, что тезисы в начале первого поста очевидны, и хотел порассуждать про разные типы читателей, но оказалось, что они очевидны не для всех.

afanasev писал(а):Шекспир это бестселлер своего времени, да, развлекалово в чистом виде. Трупы, кровь, страсти. Триллер одним словом. Три мушкетера туда же и куча еще классики.
Греков не читал, но только потому что они греки не делает их сразу супер серьезными. Тоже сказки, приключения, легкое чтиво.

Ну что касается греков и Шекспира, то приходится признать, что, будучи развлекаловом своего времени (разумеется, почти вся сюжетная литература до 19 века развлекалово, для серьёзных надобностей существовали стихи и философские трактаты), греки и Шекспир сумели при этом затронуть и серьёзные проблемы, причём так, что до сих пор их читают, а многие учёные люди анализируют поднятые там проблемы. А вот "Три мушкетёра" с этой целью никто не читает. Значит, где-то все-таки есть разница.
Вариант, что "Шекспир и прочие греки - это вроде Трёх мушкетеров, а вот русская классика - это да, сурьёзная вещь" - такое я первый раз вижу, честно говоря :)

Miranda писал(а):И какая же идея в "Бедной Лизе"

Как какая? "И крестьянки умеют любить". Там прямо так и написано. Но вообще, любое произведение, запихнутое в школьную программу, сразу обрастает кучей увиденных авторами учебника серьёзных проблем, про которые и сам автор книжки не догадывался :)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 08 июл 2020, 18:44

Я просто пример привел, не обобщая. Среди русской классики много серьезной но и по легче наверняка есть. Я же не говорил что вся русская классика, но уверен многое.

Мне понравилась мысль, что серьезную тему критики и авторы учебников видели там где автор и не помышлял. Скорее всего у читателей так же бывает. Это в копилку моих доводов, что не все то серьезное , что лишь кажется таковым и т.д.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 08 июл 2020, 18:51

Вообще вспомнилось - Грэм Грин делил свои романы на "серьёзные" и "развлекательные". Прямо вот по теме этой дискуссии.
При этом, насколько я могу судить (читал далеко не всё), романы из обеих категорий очень похожи. Независимо от категории, у всех романов Грина криминально-приключенческий сюжет (детективом это сложно назвать, внятных загадок нет), во всех романах поднимается какая-нибудь остро актуальная общественная проблема.
Как мне показалось, разница только в том, что в "серьёзных" романах Грин сам серьёзен и даже пафосен, а в "развлекательных" романах Грин хохмит и подаёт персонажей с иронией.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 08 июл 2020, 18:55

Доктор Фелл писал(а):  Зато в “легкое чтение” попали (опять же, просматривай “на коленке”): Г. Гаррисона “Неукротимая планета” — первое роман серии “Мир Смерти”. Ну как же, это просто фантастика, легкое чтиво. Коллеги, вы читали это произведение? Понимаете о чем оно? Если это не серьезная литература, то я вообще не понимаю, что вообще такое эта сУрьезная проза. Или, опять же, фантастика. Возьмем наших соотечественников братьев Стругацких. Просто несколько примеров: “Трудно быть богом” или “Сказка о тройке”; “Понедельник начинается в субботу”. А “Жук в муравейнике”? Список можно продолжать. Да куда уж еще серьезней то?
 


Ну да, фантастика и фентези - это современная мифология. Такая же серьезная, как "Илиада", "Песнь о Роланде" или "Смерть Артура" для своего времени.

Недаром автор "Звездных войн" Джордж Лукас был горячим поклонником и последователем Джозефа Кэмпбелла, исследователя мифологии, автора книги по сравнительной мифологии и религиоведению "Герой с тысячью лиц".
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 56 месяцев и 6 дней
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 08 июл 2020, 18:58

Стругацкие писали идейные романы вот это серьезная литература. Фантастика и серьезная литература дружат.
Мантра? Чтобы перейти к конкретике, нужно обсуждать конкретные примеры. Затрагивать серьезные темы между строк это не серьезно, раскрытия нет. Тогда любая книга будет серьезной. Убивать плохо за это повесят вот генеральная философия детектива. Это и дети знают, это не проблема для исследования. Баучер - секта это плохо! Ой, точно, а я и не знал, ух ты какую серьезную тему затронул автор. Или у Кристи - я сам могу вершить суд или не могу! Серьезная тема, только не раскрыта, где за и против? Любой теоретик от литературы скажет, что у книги есть идея, идею нужно раскрыть. Каждая сцена должна работать на идею иначе это плохая бессымысленная кгига. А убил Б и скрылся из запертой комнаиы, здесь нет идеи, кроме как загадать загадку. А убил Б, но не просто так, а потому что он тварь придержащая или право имеющий, вот это уже илея. И плевать уже на бабку и расследования, что там с идеей дальше, как ГГ решиь дилему. Вот серьезная литература. Великая на все времена. Все остальное не сУрьезно.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 08 июл 2020, 19:07

afanasev писал(а):Стругацкие писали идейные романы вот это серьезная литература.
Три раза ха-ха. По всем принятым параметрам, они писатели-фантасты. Фантастика это “несерьезная легкая литература ”. Все. Метка составления! )) И я могу привести сотни таких примеров в детективном жанре; и приключенческом, и в других. Именно по этой причине я не понимаю всего этого разделения. Для меня все просто: литература или макулатура. И ни жанр, ни еще какое-то разделение не сделают литературу макулатурой или наоборот.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 14 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 924 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 08 июл 2020, 19:11

afanasev писал(а): Вот серьезная литература. Великая на все времена. Все остальное не сУрьезно.


Ну да, великие идеи - "И крестьянки любить умеют", "Я еду-еду, не свищу, а как наеду - не спущу", "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"... Собственно, так можно любую книгу назвать несерьезной, вырвав идею из контекста. Или назвать серьезной какую-нибудь жуткую производственную эпопею, которыми нас в школе кошмарили. Идейное содержание же на высоте! :twisted:
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 56 месяцев и 6 дней
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 08 июл 2020, 19:16

afanasev писал(а):Мне понравилась мысль, что серьезную тему критики и авторы учебников видели там где автор и не помышлял. Скорее всего у читателей так же бывает. Это в копилку моих доводов, что не все то серьезное , что лишь кажется таковым и т.д.

Вчитать в книгу можно что угодно, да. Я допускаю, что в каких-то из детективов, кажущихся мне "серьёзными", вижу то, что сам автор не вкладывал.
Но в то же время мне кажется, что автор вполне может работать одновременно на двух уровнях - и развлекать, и ставить серьёзные проблемы. В теме уже куча примеров из всех жанров приведена, не буду повторяться.
Но есть, конечно, книги, где читатель сразу должен понять - увлекательностью тут и не пахнет, это СЕРЬЁЗНАЯ книга, грешно делать такую книгу увлекательной. Значительная часть русской классики - именно такие книги (и, на мой взгляд, ничего хорошего в этом нет). В результате некоторым читателям, воспитанным на русской классике, кажется, что так и должно быть, увлекательность подозрительна, это признак "лёгкого чтения", настоящая классика должна быть зубодробительно занудной. Но вывод "Шекспир писал увлекательно, значит, это несерьёзная литература" я вижу в первый раз :)

afanasev писал(а): Каждая сцена должна работать на идею иначе это плохая бессымысленная кгига. А убил Б и скрылся из запертой комнаиы, здесь нет идеи, кроме как загадать загадку. А убил Б, но не просто так, а потому что он тварь придержащая или право имеющий, вот это уже илея. И плевать уже на бабку и расследования, что там с идеей дальше, как ГГ решиь дилему. Вот серьезная литература. Великая на все времена. Все остальное не сУрьезно.

Отлично. А убил Б по наущению В, а в убийстве обвиняют Г. Сюжет переполнен описанием следственных действий на месте преступления, допроса главного свидетеля, поимки Г, суда над ним, включая подробно приведённые речи прокурора и адвоката. Роль А и В выясняется ближе к концу книги. Думаю, книга узнаваема :) Очень плохая, бессмысленная книга, где добрая треть текста не работает на основную идею.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор minor » 08 июл 2020, 19:19

afanasev писал(а):Это в копилку моих доводов, что не все то серьезное , что лишь кажется таковым и т.д.

Ну т.е...Не все то серьезное, что серьезное, а несерьезное - несерьезное. И несерьезное может быть серьезным, равно как и серьезное несерьезным. В каждой серьезности есть доля несерьезности, а в несерьезности есть доля серьезности. Не серьезностью единой! Даешь детектив в массы!
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 421
Стаж: 177 месяцев и 9 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 08 июл 2020, 19:24

Роджер Шерингэм писал(а): А убил Б по наущению В, а в убийстве обвиняют Г. Сюжет переполнен описанием следственных действий на месте преступления, допроса главного свидетеля, поимки Г, суда над ним, включая подробно приведённые речи прокурора и адвоката. Роль А и В выясняется ближе к концу книги. Думаю, книга узнаваема :) Очень плохая, бессмысленная книга, где добрая треть текста не работает на основную идею.


Да еще и неоконченная.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 56 месяцев и 6 дней
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 08 июл 2020, 19:26

Идея детектива в загадке, поэтому запутанный сюжет работает именно на эту идею. Все логично. Это уже не бессмысленно.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 08 июл 2020, 19:29

afanasev
Ага, то есть идея этого романа в загадке и запутанном сюжете.
А Вы говорите, русская классика серьёзная :))
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?