В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

Доктор Фелл писал(а):  Каких только параметров не придумают. 4 пункт — так и тянет сказать — детективная групповуха.
  А насчет "убийца-читатель" — автор такой бред должен написать, что читатель, или как вариант (совмещая с пунктом 4) группа читателей, должна грохнуть автора. Но если подойти серьезно, то возможно имеется ввиду произведения, в которых жертва - автор детективной литературы. Есть такие произведения и не одно.

Может быть, имеется в виду, что убийца --- читатель детективных романов, и воплощает в "жизнь" (т.е. в чужую смерть) идеи почерпнутые из прочитанных книг?

По задумке я так понял основной сюжет это типа основная интрига, главная особенность, вряд ли такой интригой может быть факт того, что убийца оказался читателем детективов. У Кобо Абэ такого персонажа тоже не было. Все таки склоняюсь к буквальному "убийца читатель" это значит "убийца тот кто читает", т.е. он читает про убийство и неожиданно понимает, что его вычислили, он убийца, убийца - читатель!
У меня то собственно есть мыли о том, как это можно осуществить на практике. Но я молчу, вдруг когда-нибудь отравлю свою лень в запертой комнате и напишу таки худ. произведение. Интересно было бы услышать еще мнения - как такое можно сделать?

afanasev писал(а): Интересно было бы услышать еще мнения - как такое можно сделать?

Как вариант - указать в концовке что читатель являлся кем-то другим. т.е не Вами

Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:
[Ну то есть в конце написать, что это был как бы и не рассказ, а длинное письмо - обвинение в адрес Читателя Письма раскрывающее какой то его проступок] +добавить какую-нибудь вымышленную редакторскую сноску, что мол текст был такой интересный, что мы оставили в письме X все как есть и опубликовали как рассказ

Если иметь в виду, что "читатель" - это любой читатель, который вот в данный момент читает этот текст, тогда такое возможно, по-моему, только в качестве пародии. Я, кажется, даже сталкивался в какой-то юмореске (чуть ли не советской) с таким финалом, но это было что-то вроде "вдруг сыщик повернулся и сказал: "кто убил? да какая разница, кто! убил ты, читатель, раз тебе всё время хочется, чтобы на страницах книг убивали всё новых и новых людей" (правильно, про сталеваров надо читать). Сейчас сходу не могу найти.

Практически, мне кажется, это можно воплотить только одним способом - если книжка или какая-то её часть будет письмом сыщика, адресованным убийце и разоблачающим его. Но при этом не должно быть до последнего понятно, кто именно убийца. Убийца - "читатель", изначальный адресат этого текста. И только в конце станет ясно, с кем из персонажей текста он соотносится физически.

Но в целом, зачем разбирать всякую ахинею, встречающуюся на просторах сети? Я нашёл ту заметку, и это абсолютная некомпетентность (впрочем, то, что это читалось на курсах, лишний раз подтверждает наблюдения Вольского, насколько плохо представляют детектив многие рассуждающие о нём с умным видом с высоких трибун).
Эту пьесу Абэ не знаю. Что касается второго примера там, "Инспектор Гулл" Пристли, то он тут совсем не в тему. Обычная для Пристли схема, расследование некой загадочной смерти в прошлом, вытаскивающее на поверхность всякие семейные дрязги. Разгадка, как всегда у Пристли, смазана, поскольку он писал не детективы. В данном случае этот самый инспектор потом оказывается, как бы это сказать осторожнее, не совсем инспектором, а какой-то несколько мистической личностью. Возможно, имеется в виду, что здесь возникшим из ниоткуда инспектором выступает как бы сам читатель? Но он не убийца, он сыщик.

Роджер Шерингэм писал(а):письмом сыщика, адресованным убийце и разоблачающим его

Примерно к такому же выводу пришел и я. Только чтобы обвинение в конце действительно было неожиданным нужно придумать почему сыщик пишет это письмо, читатель не должен подозревать что он участник описываемых событий, но в конце вдруг оказывается что читатель (любой читающий) не просто случайный читатель, а именно персонаж из истории, да еще и убийца. Сложно, но на мой взгляд выполнимо. Другой вопрос на сколько сложно держать такого рода повествование. И как замаскировать такую подачу, почему именно в виде письма и т.д.

Был рассказ в библиотечке именно с обсуждаемой здесь развязкой. Реализация идеи, на мой взгляд, шедевральная.

Разбирать этот список я не предлагаю. Привел я его забавы ради. Меня только привлекла идея сюжета где убийца читатель. На мой взгляд это любопытная схема, своего рода вызов воображению. Тем более как я понимаю такого еще не было. Хотя может кому то это покажется нелепицей и такую интригу нельзя использовать всерьез. Хотя какой-нибудь писатель типа Эдогава Рампо мог бы на мой взгляд убедить читателя, что он убийца, просто читатель предпочел забыть об этом.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Борис Карлович писал(а):Был рассказ в библиотечке именно с обсуждаемой здесь развязкой.

ВОТ! Этого я и ждал. Все таки не одному мне эта идея показалась интересной.

Ну можно еще извратиться, придумать такую схему: автор Письма (пусть да - это будет сыщик) на самом деле НЕ знает личность убийцы, и пишет рассказ, обвиняя Читателя, надеясь что книга по воле случае попадет к тому человеку который узнает себя в ней, а тот каким-то образом после прочтения себя выдаст. И в Эпилоге (якобы после 2-го издания) рассказать, что все так и произошло.

Кстати, в плане слома четвертой стены между историей и читателем ничего лучше, чем визуальная новелла Zero Escape: Virtue's Last Reward (вторая и самая сильная часть феноменальной трилогии Zero Escape; естественно, японщина) я попросту не встречал. Финал этой фантастическо-детективной истории заставит несколько раз ронять челюсть на пол, в том числе из-за того, что он был бы невозможен из-за действий читателя в реальной жизни ВНЕ чтения самой истории.

Zero Escape: Virtue's Last Reward - это визуальная новелла от студии ChunSoft. Она является сиквелом к игре для Nintendo DS 999: Nine Hours, Nine Persons, Nine Doors, созданной той же командой, и которая была очень успешна. Хотя история независима, она содержит некоторые отсылки к своему приквелу.

История.
Sigma, главный герой, был похищен и пробуждается в лифте вместе с девушкой, которую зовут Phi. Zero III, говорящий кролик, появляется перед ними на комьютерном мониторе и объявляет начало игры Nonary Game: Ambidex Edition. Цель игры - покинуть здание. Она опирается на систему с названием "Bracelet Points", которые зарабатываются путем объединения или предавания других игроков. Для того, чтобы в нее выиграть нужно набрать 9 очков, однако если очки упадут до нуля, то игрок убивается смертельной инъекцией.

Игровой процесс.
Он состоит из двух частей: истории (visual novel) и головоломок (escape). История фокусируется на диалогах с другими персонажами и на выборах, которые значительно влияют на историю. История нелинейна и содержит множество концовок. В игре есть возможность перемещаться по таймлайну, для возвращения в развилки (таким образом уже пройденные этапы переигрывать не нужно). Цель головомок - покинуть комнату. Есть два уровня сложности, при выборе легкого - другие игроки дают советы по прохождению головоломок.

Хочу добавить от себя, что на мой взгляд прохождение первой части - Nine Hours, Nine Persons, Nine Doors обязательно перед чтением второй, тем более, что она есть на русском языке. Сама же визуальная новелла превосходна даже с точки зрения интереснейшего сюжета, в котором важную роль играют ряд научных (например, Диллема заключенного, про которую уже вкратце говорилось в описании, тест Тьюринга и анти-Тьюринговский эксперимент «Китайская комната») и около-научных теорий и гипотез. Повороты же сюжета и финальная разгадка всего происходящего несмотря на фантастический антураж дадут сто, а то и тысячу очков вперед всем аналогичным историям с «игрой на выживание» в запертом помещении.

Прочитал рассказ, упомянутый под спойлером (спасибо Борису Карловичу за наводку, я, кажется, когда-то натыкался на него в "Библиотечке", оценил необычность, отложил на потом и так и забыл прочитать). Но всё-таки прелесть этого рассказа в финальном твисте.

Вообще проблема тут, мне кажется, в грани между детективом и литературой вообще. Придумать тут можно много.
Например, опираясь на известную работу Ролана Барта "Смерть автора", можно разработать сюжет, в котором убийство будет существовать постольку, поскольку конкретный читатель решил, что оно в сюжете было. Следовательно, читатель и будет убийцей этого персонажа, раз воссоздал для себя сюжет именно так.
Или можно сделать что-то в манере "Игры в классики" Кортасара. Убийство возникнет в сюжете, только если главы будут прочитаны в определённом порядке, то есть, опять-таки, именно выбор читателя приведёт к убийству одного из персонажей.
Но это всё возможно в рамках модернистского романа на околодетективную тему. Детективами такие произведения не будут, поскольку в детективе преступником должен быть человек, находящийся именно внутри сюжета. Вот здесь, по-моему, единственный выход - то, что предложили afanasev и я. Помянутый рассказ из "Библиотечки" предлагает другой выход, но там, по сути, финальный твист подменяет обсуждаемое "убийца - читатель" на несколько иной и более традиционный вариант развязки, который и позволяет рассказу остаться в рамках детективного жанра, тогда как вначале он представляется каким-то модернистским экспериментом.

  А по мне упомянутый рассказ как раз то что я имел в виду, даже лучше, только эффект неожиданности был бы больше если бы в начале не упоминалось ничего, а все выкладывалось бы только в конце. На самом деле отличный рассказ и вполне по теме. И способ избранный автором гениален, а именно объяснение того, почему читатель не в курсе, что он убийца. Мне приходила на ум только потеря памяти, но здесь все намного интересней.
  Плюс я тоже думал что нужно использовать какую то очевидную реакцию абсолютно каждого читателя на что то, что могло бы стать доказательством его виновности. Здесь этот момент тоже используется и довольно убедительно. Немного сложновато потому что объяснение немного научное, но все равно отлично.
  Борис Карлович, спасибо за наводку. Удивляюсь Вашим энциклопедическим познаниям. Как ни придумаешь новую схему так у вас уже и пример тут как тут.

Роджер Шерингэм писал(а):Вообще проблема тут, мне кажется, в грани между детективом и литературой вообще. Придумать тут можно много.
Например, опираясь на известную работу

Честно говоря, не совсем понял, зачем такая пафосность и самодостаточный анализ сообщения (из Яндекс Дзен вроде, или чего то подобного), изначально несущего развлекательную нагрузку.

Родерик. Вот честно скажу. Я вообще ничего не понял с вашего сообщения.

Родерик писал(а):изначально несущего развлекательную нагрузку.

Во-первых, из ЖЖ, и это там подано как конспект с литературных курсов. А это уже серьёзно, если такой ахинее кто-то учит :)
Во-вторых, всё-таки afanasev поднял любопытный теоретический вопрос. А что изначальный пост ерунда, он сам сразу уточнил.

Итак продолжим разбираться.
Каминный детектив. Каминный? Существуют ли в детективах камины? О, да и очень часто! Особенно в книгах про запертую комнату...

Внимательный читатель сразу бы заметил, что перечень основных сюжетов я привел для забавы, о чем и написал, для смеха, полностью осознавая какая это чушь. А вот один пункт меня заинтересовал и его мы обсудили. Если и это кажется кому-то чушью, настаивать не буду, изначально было понятно, что этот вопрос не для всех.

  Не знаю. Но мне кажется, что в данном случае, это не как не связано с конкретно присутствием камина в произведении. Нашу открытую библиотечку мы изначально назвали "Читальный зал "у камина". "Каминный детектив", возможно то, что называют cozy детектив — спокойное приятное времяпрепровождение со "спокойной" книжкой в руках.

Доктор Фелл писал(а):  Не знаю. Но мне кажется, что в данном случае, это не как не связано с конкретно присутствием камина в произведении. Нашу открытую библиотечку мы изначально назвали "Читальный зал "у камина". "Каминный детектив", возможно то, что называют cozy детектив — спокойное приятное времяпрепровождение со "спокойной" книжкой в руках.

Если что на счет "продолжим разбираться" я пошутил.
Но... это ведь свободное общение.
"Каминный детектив" довольно условное название. Так можно назвать что угодно. Cozy-детектив или просто герметичный. В обоих случаях камин как таковой не будет являться какой-то особенностью. Скорее это из разряда просто красивое название. Просто ради названия. Тем более зачем такие сложности с названием какой-то группы детективов, если уже есть названия cozy-детекетив и герметичный. Хм... мельчить тоже смысла нет. Никто же не будет всерьез думать над тем, как назвать детективы где есть собаки.

"Каминный детектив" разобрали, теперь предлагаю пропесочить направление "Туалетный детектив". Какие критерии мы предъявляем к книгам, включаемым в этот поджанр?

1. Невозможный детектив, в котором убийство происходит в запертом изнутри туалете. Яркий образчик жанра - прекрасный художественный фильм "Туалет был заперт изнутри" с Жаном Рошфором и Колюшем. Пример "неневозможного детектива" - кинолента Леонида Гайдая "Частный детектив, или Операция "Кооперация", в которой все криминальные события вращаются вокруг кооперативного туалета "Комфорт".
2. Быстрое чтение на минуту-полторы, микрорассказ не превышающий размер текста на баллончике-освежителе воздуха. Пример - миниатюры Фредрика Брауна и Лео Брюса.
3. (уничиж.) Детективная литература, самое подходящее место которой - быть напечатанной на рулонах туалетной бумаги. В этом направлении успешно работают Дарья Донцова, Мэри Хиггинс Кларк и многие другие авторы.

У "Туалетного детектива" много общего с "Каминным", в частности, наличие туалета в самом произведении не является обязательным (пп.2-3). И, безусловно, это тоже спокойное приятное времяпрепровождение со "спокойной" книжкой в руках (п.2).

ПРИМЕРЫ В ЛИТЕРАТУРЕ

1. "Я отодвинул бокал и поднялся. Ориентируясь по запаху, я нашел мужской туалет и сделав свое грязное дело, начал мыть руки." Спиллейн, Микки "Большое убийство", М.: Аверс, 1992 г.
2. "Взять роскошные отели Гаваны, бывшие «Хилтоны», с климатизационными установками, громадными ваннами в полах мраморных залов, называемых здесь ванными комнатами, и прочими излишествами. А туалет в ресторане ну точь-в-точь наш нужник при баре «Фрикас» в варшавском центральном универмаге." Хмелевская, Иоанна "Стечение обстоятельств", М.: Фантом Пресс, 1995 г.

  ЖЕСТЬ! Борис Карлович в своем репертуаре.

Борис Карлович,

Ну теперь анализ полный. Хотя... Как на счет детектива где убийца дерево?
Не знаю насколько это ценно в теоретическом плане...