Убийца - дворецкий!!!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Исторические детективы Антона Чижа

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 04 июл 2020, 15:36

afanasev
Да, языковые шероховатости у Чижа действительно есть, хотя у меня все-таки впечатление от языка не такое мрачное, как у Вас. Что касается приведенных Вами примеров, то выражение "бегать (метаться) как угорелый" встречается еще у Гоголя (а может быть, и раньше); слово "паровик" в значении "паровоз" встречается еще у Тургенева (ну и позже, понятное дело). Скрещенные на груди руки я думаю, у многих ассоциируются с Наполеоном - как и треуголка, и серый походный сюртук:).
Худший (на мой взгляд) язык среди современных русских детективистов (настоящих, всякие Шиловы не в счет) - у Введенского. Его я после второго романа даже читать бросил (хотя новелла "Котолизатор" меня с ним отчасти примирила). С другой стороны, даже не знаю, кто в нашем детективе (речь идет о ныне здравствующих авторах, особенно, как ни странно, авторах ретродетективов) безупречен в плане языка. Огрехи попадаются и у Акунина, и у Данилина (хотя в целом данилинская стилизация очень хороша), и у Любенко. Здесь, видимо, все индивидуально - меня язык Чижа не раздражает, но это не значит, что "все и должны уж так непременно чай пить" (т.е. Чижа читать:)
Насчет рейтинга - я мог что-то пропустить, но в текущем тысячелетии мне шедевров уровня "Загадки Эндхауза" или "Отравленных шоколадок" не попадалось.
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 396
Стаж: 170 месяцев и 3 дня
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 июл 2020, 15:46

Чиж, конечно, персонаж с крайне невежественным представлением об эпохе, я после нескольких отзывов-примеров таких исторических неточностей боюсь это читать даже ради детективной линии, иначе у меня рецензия превратится в разбор исторических ляпов вместо детективных.
Тем не менее, что касается сугубо языка (Петр Алексеевич выше уже ответил, но кое-что добавлю):
"Деньги, сожжённые на рулетке". Ну о какой рулетке, для 19 века вполне себе понятно, о той, в честь которой Рулетенбург. Но "сожжённых" тут, конечно, не к месту, так не говорили.
"Бегать, как угорелый". Если абстрагироваться именно от слова "бегать", а учитывать также "ходить/метаться/ездить, как угорелый", то корпус даёт "Записки сумасшедшего" Гоголя, "Обломова" и "Обрыв" Гончарова, "Идиота", "Подростка", "Братьев Карамазовых" и "Игрока" Достоевского, несколько пьес Островского, "На ножах" Лескова, кое-что из раннего Чехова, не говоря об авторах второго ряда. Самый первый пример у Нарежного, это самое начало 19 века. Да, у признанных стилистов и эталонов именно гладкого литературного языка (Пушкин, Лермонтов, Тургенев, поздний Чехов) этого выражения нет.
"Скрещенные руки". "И столбик с куклою чугунной / Под шляпой с пасмурным челом, / С руками, сжатыми крестом", куда уж лучше-то. Другое дело, что "скрестил руки, как Наполеон", это, наоборот, слишком банальная, избитая фраза.
"Паровичок". "Паровик"-то нормально, но уменьшительные, если претензия к ним, соглашусь, не к месту.

afanasev писал(а):Вообще, время действия 80-е 19 века. И это плохо. Плохо для автора, потому что он не умеет писать тем языком, который бы подошел для того времени. Стилизации не получается. Как пишет автор, как говорят его герои, так не писали и не говорили в 19 веке. Это очень бросается в глаза и режет слух.

А вот это более глобальный вопрос. Когда-то это обсуждали на форуме. Должен ли автор, если пишет исторический детектив, именно стилизовать язык? Очевидно, что персонаж-аристократ в такой книге не может употреблять современную сниженную лексику, а крестьянин какие-нибудь умные иностранные слова. Но что касается языка самого автора, то надо ли ему пытаться писать литературным языком 19 века? Под кого? Между языком Тургенева и Лескова, например, большая разница. А если автор пишет про Древнюю Русь, ему надо тогда по-старославянски писать, под летописи? Поэтому мне кажется, что для исторического романа достаточно гладкого литературного языка. Выпендриваться и пускать "старинные" выражения как раз не надо, а то можно попасть впросак. Ну и избегать явно современных слов тоже надо, конечно.
Что касается Акунина, он, конечно, хитёр. Он выработал некий усреднённый язык "как бы 19 века", собранный из отдельных примет всех знакомых классиков сразу. На самом деле ни один реальный автор 19 века писать так не мог, и это, поверьте, ощущает любой человек с филологическим образованием (чему я имел примеры убедиться). Кстати, точно так же Акунин валит в кучу "старинные" реалии, которые сами по себе взяты из подлинных событий, но встают у него в невозможные в исторической действительности сочетания (ну вот открываем первую страницу той же "Азазели", там персонаж по имени "Ксаверий Феофилактович", не могли так звать человека, потому что Ксаверий имя сугубо католическое, а Феофилакт, напротив, не просто православное, но и давалось только по святцам, то есть среди простого народа). Но читатель не в теме, который просто читал какие-то книжки 19 века, реагирует на знакомые моменты, и ему кажется, что всё такое красивое и старинное. Возможно, подход Акунина как раз подходящий, судя по его популярности (в том числе у тех, кто вообще не понимает, что такое детектив, и читает не ради детектива), но меня раздражает.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор afanasev » 04 июл 2020, 17:46

Я не исключал, что само слово "угорелый" не современное, угорать могли во все времена во время пожаров. Но все равно звучит довольно современно, как устоявшийся фразеологизм. Паровик, понятно, что есть такое слово, я именно про уменьшение. Вообще сложно приводить примеры без длинных объяснений, что именно не нравится или раздражает. Вот про Наполеона, я имел в виду не сам факт ассоциации Наполеона со скрещенными руками (хотя это и не самая очевидная ассоциация, все таки жест довольно общеупотребительный), мне показалась странной сама конструкция "не хуже Наполеона". Понятно, что это не буквально, но это не красиво, никакой художественной нагрузки не несет, все что приходит в голову это: ну да, ну да, можно же сложить руки хуже или лучше Наполеона. Именно такие мысли отвлекают, спотыкают чтение.

А на счет Акунина. Пора наверно уже признаться, что у Акунина я читаю все. Даже Историю государства российского, хотя не скажу, что интересуюсь историей как таковой. Мне нравится как он пишет. И если не судить строго его как детективиста, то приключения у него вполне себе достойные. Не без провалов конечно, но слабые вещи есть у каждого.
Я думаю Акунин сделал именно так как нужно, если говорить о стилизации языка. Если стилизовать язык под условного тургенева, это и будет стилизация под тургенева, а не стилизация под 19 век. Стилизация под целый век и должна быть усредненной. Кроме того нужно учитывать аудиторию, вряд ли современный читатель будет читать второго достоевского так же рьяно, как легкую (в хорошем смысле) стилизацию под 19 век. Это как взять туфли нового фасона и слегла их состарить. Или интерьер в стиле 19 века в наше время не будет с точностью повторять реальные интерьеры того времени. Стилизация в том и заключается, это лишь узнаваемые штрихи. И это работает. Например, как и средний читатель, я не историк, но естественно читал русскую классику, и мне заходит отлично, потому что я не вижу ляпов, но вижу, что-то похожее на русскую литературу лучших времен, во всяком случае это уже не современный грубый лексикон, но и не занудная, витиеватая, тяжелая проза того времени.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 июл 2020, 18:16

afanasev писал(а):но это не красиво

Вот с этим согласен. Судя по приведённым вами примерам, автор просто неряшлив. Это уже вопрос не исторической компетентности, а просто писательской неряшливости.

Ну вот в этом и проблема, что чем читатель меньше знает, тем в большей степени у него зайдёт на "ура" (точно так же, у читателя неискушённого в области детектива зайдёт на "ура" разгадка, которая разочарует знатока). Мы как-то обсуждали "Сапфир Стюарта" П.Тримейна (перевод на форуме) именно в этом контексте - если читатель ничего не знает о Стюартах, у него этот рассказ отлично заходит. Если знает, то разгадка становится такой же невозможной, вот как бывают явно невозможные с естественно-научной точки зрения разгадки (а читатель, который вообще ничего не знает о физике, и там ничего странного не заметит). При этом, если бы персонажи у Тримейна были бы вымышленные, всё было бы ок.
Или вот Вы читатель с высокими требованиями к стилю и ценящий хороший язык, Вас художества Чижа цепляют, а кому-то они не мешают (в смысле, кому-то это просто неважно, а кто-то реально не замечает).

Акунин, безусловно, в отличие от большинства подражателей (которые могут быть более или менее талантливы в сочинении детективной линии, но думают, что если упомянуть присяжного поверенного с квартальным и вставить пару старинных слов, так уже и про 19 век можно писать), человек умный и образованный. Он очень точно просчитывает читательские ожидания (чтобы было "что-то похожее на русскую литературу лучших времен"), и это срабатывает. Допускаю, что именно из-за этого он и пишет обычно вовсе не детективы, а просто криминальные приключения.
В принципе, если сравнивать его тексты с тогдашними развлекательными авторами конца 19 века, то акунинские, пожалуй, и выигрывают (в плане языка в том числе). Понятно, сравнивать книжки про Фандорина надо не с Тургеневым (хотя последнее время Акунин и претендует на то, что он мыслитель навроде Тургенева).
Так что у него это не столько ляпы, сколько сознательное упрощение там, где читатель ничего не заметит, он же не серьёзные исторические книги для специалистов пишет. Кто-то, что бы ни писал, будет перфекционистом, но Акунин "не перерабатывает", так сказать, и наверное - как автор развлекательных книг - он прав. Вряд ли к полной исторической достоверности так уж стремился Майн Рид там или Хаггард. Так, чтоб было похоже для целевой аудитории.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор afanasev » 04 июл 2020, 19:23

Между прочим (я читал и блог Акунина и интервью разные) он понимает детектив шире, чем исследователи жанра и истовые любители, вроде нас с вами. Шире, т.е. в советской/русской традиции, типа если есть криминальный элемент, то это детектив, есть сыщик и расследование, значит детектив, и уж тем болле он не различает детектив и полицейский роман. В целом это спорный теоретический вопрос: детектив это строго логическая загадка или отдельные внешние признаки тоже образуют детектив.

Про требования, они конечно есть, именно из за любви к русскому языку и к детективу, хочется читать хороший русскоязычный детектив, объединить удовольствия. Проблема в том , что хороший русский детектив уже редкость, поэтому Чижа я заставил себя дочитать, хотя очень хотелось бросить. К зарубежным авторам было бы несправедливо предъявлять такие же высокие требования. Перевод есть перевод, переводчик выше оригинала не прыгнет, а всю красоту можно оценить только в оригинале. Хотя конечно есть мастера, что и на всех языках прекрасны, и есть наверно примеры виртурзных переводов. Я говорю именно про красоту слога, не про сюжет, а именно про художественные средства выразительности.

Про Чижа добавлю. Да это небрежность. Большинство широховатостей легко устраняются путем обычной литературной редактуры. Финишная шлифовка. Иногда я этим и занимался мысленно, и точно все исправимо. Но все равно это современный язык, диссонанс с эпохой не исправить. Тут уже только переписывать для чего мастерство требуется.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 июл 2020, 21:03

afanasev писал(а):он понимает детектив шире, чем исследователи жанра

Если поизучать библиографию на сайте Вольского, легко убедиться, что как раз исследователи жанра в массе своей давно нифига не понимают. Если иметь в виду именно "работников науки", а не таких же, в общем-то, формально любителей, что-то там по старым журналам переиздающих, типа Пагмайра с Эшли. (Хотя на самом деле от них, конечно, гораздо больше пользы, чем от "исследователей".) Впрочем, я не уверен, что Акунин именно сам так понимает, а не просто ориентируется на читательский запрос к тому, как должен выглядеть детектив.

afanasev писал(а):Про требования, они конечно есть, именно из за любви к русскому языку и к детективу, хочется читать хороший русскоязычный детектив, объединить удовольствия

Мне кажется, в этом и проблема. Вообще, по-моему, среди развлекательных книг всех жанров очень мало хорошо написанных с литературной точки зрения. Чтобы прямо хорошо (и можно было читать не только ради сюжета, но и наслаждаться языком и атмосферой), а не просто удобочитаемо. Не знаю, в том дело, что изящный стиль считается прерогативой т.н. "высокой" литературы, и тут можно не стараться, или, наоборот, любители писать изящно сразу идут в "высокую", чтобы их там оценили. Не, конечно, Кристи, Карр, Буало-Нарсежак хорошо писали в этом смысле, но это все-таки титаны жанра в самом его расцвете, при хорошем положении дел в это время в т.н. "высокой" литературе.
Так что найти интересный и стильно написанный детектив трудно, тем более русский. И крепкий детективный сюжет всё-таки для меня здесь важнее. Другое дело, если это исторический детектив, то там у меня появляются претензии, чтобы он соответствовал и моим критериям для хорошего исторического романа, а вот с этим у детективов обычно плохо :)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор Леди Эстер » 05 июл 2020, 02:03

Роджер Шерингэм писал(а): Вообще, по-моему, среди развлекательных книг всех жанров очень мало хорошо написанных с литературной точки зрения.

А по-моему, вы просто "хорошо написанные с литературной точки зрения" книги сразу зачисляете в разряд высокой/серьезной литературы. Те же Стивенсон, Эдгар По, Марк Твен, Джек Лондон, Мериме и даже Бальзак писали вполне себе развлекательную литературу. Но поскольку писали слишком хорошо, то числятся в других жанрах.
Да и среди современных авторов "низких" жанров многие пишут очень даже хорошо. Правда, мне как-то больше таких попадается среди фантастов, а не детективщиков.
Что касается Чижа, то я прочла его только "Смерть мужьям", и, честно говоря, книга меня не очень впечатлила. Сильно раздражали к месту, а чаще не к месту, подробнейшие описания фасонов с максимальным количеством французских терминов. И, как мне показалось, многовато штампов. К тому же, мода на исторические детективы, как мне кажется, пошла с легкой руки Акунина, а потому всех авторов, описывающих этот период, я невольно с ним сравниваю (как тех, кто пишет про невозможные преступления - с ДДК). И вот Чиж Акунину явно проигрывает, этакий Акунин для бедных. Впрочем, по одной книге, возможно, нельзя судить.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 699
Стаж: 79 месяцев и 10 дней
Карма: + 22 -
Благодарил (а): 1217 раз.
Поблагодарили: 688 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 05 июл 2020, 10:30

Леди Эстер
Опять не читаете, что я пишу, и навязываете мне какие-то несуществующие представления, с которыми удобно спорить и в очередной раз вспоминать Бальзака. Хотя я пишу:
Кристи, Карр, Буало-Нарсежак хорошо писали в этом смысле

На самом деле, если уж на то пошло, ВСЯ литература "развлекательная", кроме Священного писания. Всё остальное люди читают, чтобы занять себя, а не ради поисков смысла жизни.
Кроме того, не вижу, где тут удалось меня оспорить. Упомянутые Вами авторы писали развлекательные книги, с этим я полностью согласен. При этом они их писали хорошо, поэтому их помнят и читают сейчас, а их современников, кто писал что-то похожее, но так себе, не помнят. Ну и классики детектива в основном писали хорошо, с чего я и начал (а кто из них писал плохо в чисто литературном плане, того и читают только знатоки жанра, как Ван Дайна).
Или, возвращаясь к теме топика, Акунин сейчас есть, например, в списке курса по современной русской литературе филфака МГУ (причём там есть именно "Азазель" и что-то ещё из раннего, а не нынешние глубокомыслия), а Чижа там нет. И, само собой, не будет. И потому, что Чиж слаб как литература, и потому, что для истории литературы он вторичен к Акунину (хотя, вполне вероятно, может превосходить Акунина качеством детективной линии).

Далее, что я, собственно, имел в виду. Если автор, садящийся за книгу, главной своей целью ставит изыски стиля и языка, он не будет писать детектив. Потому что очевидно, что не это главное в детективе (если это не какой-то экспериментальный постмодернистский роман, просто использующий форму детектива, ну как недавно Роман Шмараков написал). Аудитория детектива хочет сюжета, а аудитория, умеющая ценить изысканный слог, от детектива в массе своей воротит нос. По крайней мере, такова сейчас ситуация в нашей стране (в Англии "Золотого века" она в этом плане была куда лучше, детективисты были теснее связаны с остальной литературой, в том числе с мастерами других жанров, поэтому и чисто литературное качество детективов было в целом выше).
Напротив, автор, желающий написать детектив и способный придумать увлекательный сюжет, может просто быть слаб в литературном плане. А может сознательно халтурить, ведь его аудитории надо не это вот всё, а сюжет. По-моему, в современном русском детективе много и того, и другого. В результате литературная слабость мешает оценить качество "загадок".
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор Miranda » 05 июл 2020, 12:02

У Марининой есть роман "Стилист", герой которого переписывает изысканным литературным штилем плохо написанные, но забористые романы какого-то японского автора. Возможно, в таком тандеме есть смысл.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 56 месяцев и 5 дней
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Исторические детективы Антона Чижа

СообщениеАвтор afanasev » 05 июл 2020, 13:54

Miranda писал(а):Возможно, в таком тандеме есть смысл.

Мне кажется в наше время это может быть отдельной профессией - "редактор по стилю", т.е. именно стилистический редактор. Обычный редактор кроме опечаток и явных ляпов уже не в силах бороться с повальной безграмотностью авторов. Тут не редактировать нужно, а именно переписывать, чтобы это хотя бы читабельно было. Чижа я бы переписал.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?