Это кто там вякает!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Эдмунд Клирихью Бентли

Правила форума
  Если в рекомендациях присутствует спойлер (любой намек на секрет произведения), используйте тэг spoiler. Сообщение, в котором будет нарушено данное правило, удаляется администрацией без предупреждения, а участник получает предупреждение.


Авторы раздела: Авелин К.; Адамс Г.; Алингтон С.А.; Аллингем М.; Андерсон Ф.И.; Антейл Д.; Апфельд А.В.; Аффорд М.; Баучер Э. ; Бауэрс Д.; Бейли Г.К.; Белл Д. ; Беллаирс Д.; Бентли Э.К.; Беркли Э.; Биггерс Э.Д.; Блейк Н.; Блокман Л.Г. ; Борхес Х. Л. & Касарес А. Б. ; Бранд К. ; Браун Д.Г. ; Браун Ф.; Брюс Л.; Бьерке А.; Бoка Г.; Ван Дайн С.С.; Веллс К.; Вендри Н. ; Вентворт П.; Вери П. ; Викерс Р.; Винн Э.; Гилберт М. ; Годфри П. ; Горелл (лорд); Дейли Э.; Дейн К.; Джерролд А.; Джилберт Э.; Джонс В.П. ; Дункан Ф. ; Ёкомидзо С.; Иннес М.; Йео Л.; Каллингфорд Г. ; Карр Г.; Карр Д.Д.; Квентин П. ; Квин Э.; Кеннеди М.; Кинг С.Д.; Китчин К.; Коммингс Д. ; Коннингтон Дж. Дж.; Корньер В.; Коул Д. & М.; Криспин Э. ; Кристи А.; Крофтс Ф.У.; Кэй К.С.; Лантом М; Локридж Ф. & Р.; Макдональд Ф.; Макдонелл А.Г.; МакКлой Э.У.К.; Марш Н.; Мастерман Д.С.; Милн А.А. ; Митчелл Г.; Нокс Р.; Осака К.; Палмер С.; Паншон Э. Р.; Рампо Э.; Рейли Х. ; Риветт Э. К.; Роуд L.; Роусон К.; Рус К.; Симпсон Х.; Смит Д.; Сноу Ч.П.; Спригг К. С-Д.; Старретт В.; Стаут Р.; Стееман С-А.; Сэйерс Д.Л.; Талбот Х.; Трентер С.; Тэй Д.; Уэйд Г.; Фарджон Д.Д.; Феррарс Э.; Филпотс И.; Фитт М.; Флетчер Д.С.; Форд Л.; Форсайт Р.; Халл Р.; Хейер Д.; Хейр С.; Хилтон Д.; Чайлд Ч.Б.; Чарльз Вивиан Э.Ч. ; Эббот Э.; Эберхарт М.; Юстас Р.; Яффе Д.

Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 01 сен 2009, 23:25

  ЗОЛОТОЙ ВЕК [АНГЛИЙСКАЯ ШКОЛА]
  Эдмунд Клирихью Бентли родился в Лондоне в семье, принадлежавшей к среднему классу - его отец служил в управлении лорда-канцлера, председателя британской Палаты лордов. Учился он в престижной школе Святого Павла, одновременно с Честертоном, и подружился с ним. Ещё в этот период во время игры словами Бентли открыл новый вид поэзии, названный впоследствии в честь него - клерихью, и принесший ему известность. Клерихью - это юмористическое стихотворение в четыре строчки, повествующее о какой-либо известной персоне, где излагаются неожиданные и смешные сведения о нём, выведенные, тем не менее, из исторических фактов. Оно стало одним из самых специфически английских жанров юмористической литературы наряду с лимериком. К сожалению, абсолютное большинство из клерихью авторства Бентли переводу не подлежат.

  По окончании школы Эдмунду Бентли удалось выиграть правительственный грант на обучение в оксфордском Мёртон-колледже, где он сперва изучал филологию, затем историю, а закончил юриспруденцией и даже получил право практики в 1902 году, тогда же женившись. Но серьёзный жизненный путь не прельстил Бентли, и в том же году он поступил на работу в газету Daily News, а в 1912 перешёл в Daily Telegraph, где вёл авторскую колонку. В браке у Бентли родилось двое детей, один из которых стал инженером, а другой, Николас, одним из самых известных британских иллюстраторов, а впоследствии по примеру отца создавшим несколько детективов. В 1905 году Бентли объединил свои клерихью в книгу Biography for BeginnersИзображение 1st ed Published 1905 by T.W. Laurie
“Биографии для начинающих”
, которую проиллюстрировал его друг Честертон.


  В 1913 году из печати вышел первый роман Бентли — “Последнее дело Трента”Изображение Trent's Last Case
1st ed Nelson, 1913
, детектив, уже своим названием декларировавший отсутствие продолжения. Это произведение попрало практически все сформировавшиеся к тому времени каноны детективного жанра, и “когда неукротимый мозг Сигсби Мандерсона был сокрушён выстрелом”, о чём читатель узнаёт уже в первой строчке, детектив вступил в совершенно новую фазу своего развития.


  “Последнее дело Трента”, вероятно, первый образец детективного романа, посвящённого исключительно расследованию. Практически весь роман представляет собой пародию и изобличение штампов классического детектива, к тому времени уже сформировавшегося в творчестве Конан Дойла и его последователей. Главный герой, Филип Трент, по профессии художник, и берётся за расследования не ради выполнения долга перед обществом, как Холмс, или долга перед Богом, как отец Браун, не ради заработка, морального удовлетворения или личных мотивов. Трент расследует ради развлечения, получая удовольствие от процесса, хотя и пользуется поддержкой газеты, платящей ему за публикации. Он самоуверен, как и все его предшественники, но менее везуч, и потому, благополучно собрав все элементы дела, выводит из них неверное решение в финале - это известнейший и этапный для истории детектива факт. Загадка, увы, объясняется не из уст главного героя.

  Подобное вольное обращение с канонами детектива практически разрушило старую систему непогрешимых мыслителей - Трент стал первым из детективов, чей образ многогранен и приближен к остальным героям повествования, от него ведут своё происхождение не только близкий по сути Шерингэм, но и мисс Марпл, Эллери Квин, лорд Питер Уимзи, даже, пожалуй, Эркюль Пуаро, интегрированные в среду повествования куда глубже Холмса. Сам же процесс описания расследования с показом хода мыслей и действий детектива в течение сюжета стал эталонным для авторов “Золотого века”. Бентли принёс в стоявший до того особняком детективный жанр аромат и жизнь художественной литературы, более глубокие образы, юмор, атмосферу, отступления от сюжета... Дороти Сэйерс указывала на первое в истории привнесение драматических элементов и стремление к реалистичности описываемых событий.
  Нельзя сказать, чтобы “Последнее дело Трента” было первой книгой периода “Золотого века” или главным импульсом к его появлению, но оно стало одним из важнейших этапов на пути к новому роду детектива.

  После выхода книги Бентли, отказавшись от продолжения литературной карьеры, продолжил журналистскую деятельность и выпустил ещё два сборника клерихью. В 1930 он становится одним из инициаторов и основателей Детективного клуба, руководимого Честертоном, и участвует в написании двух совместных радиопостановок - “Сенсации” и “За сценой”, впоследствии вышедших единой книгой. В 1934 он, однако, возвращается от журналистики к частной жизни и воскрешает Трента, начав писать рассказы про его похождения. В 1936 после кончины Честертона Бентли заслуженно избирается вторым президентом Детективного клуба, и в том же году по предложению Г.У.Аллена возвращается к литературе, написав вместе с ним роман “Любимое дело Трента”Изображение Trent's Own Case
Constable & Co., 1936
, не снискавший, впрочем, популярности первого. Данный героем в финале “Последнего дела” зарок отказаться от расследований был успешно обойдён — Трент взялся в “Любимом деле” за исследование обстоятельств гибели одного из своих заказчиков. В следующем году Бентли собрал рассказы в сборник “Трент вмешивается”Изображение Trent Intervenes
1937
, а впоследствии выпустил её один. В его немногочисленное литературное наследие входят также основанный на реальных событиях детектив “Слоновья работа”Изображение Elephant's Work о расшифровке Энигмы, два юмористических романа, несколько рассказов и автобиография.


  В 1940-1947 Бентли возвращается к работе в Daily TelegraphИзображение Ежедневная британская газета, основанная в 1855 году. в качестве литературного обозревателя, пользуясь заслуженным почётом и уважением, но после смерти жены окончательно оставляет общественную деятельность, а в 1949 году подаёт в отставку и с поста президента Детективного клуба. Эдмунд Клирихью Бентли, ставший к тому времени живым классиком, скончался в 1956 году в Лондоне, когда “Золотой век”, вызванный к жизни его романом, был уже на излёте.

  Эдмунд Бентли, ни в одном из многообразных проявлений своей литературной деятельности не будучи активным, во всех снискал успех, дав старт сразу двум направлением литературы. При всей незрелости и расплывчатости “Последнего дела Трента” по сравнению с более поздними романами того же направления оно занимает в истории детектива примерно такое же место, как “Убийство на улице Морг”, “Этюд в багровых тонах” или романы Хэммета. И даже если мы видим техническую устарелость и несовершенность этой книги, она всё равно остаётся этапной, да и просто хорошим детективом.


  Добавлю, что, возможно, данный пост покажется кому-то слишком хвалебным и предвзятым. На форуме “Последнее дело Трента” получало прямо противоположные отзывы от восторга до разочарования. Замечу, однако, что по моему личному мнению - это один из лучших детективов в истории. Я читал его, зная об "изюме” книги в виде неверной версии, и, увы, случайно узнав из одной критической статьи имя убийцы, к тому же в неважном переводе, но даже несмотря на это “Последнее дело Трента” оставило у меня чувство восторга от стиля и прикосновения к истокам, к самой кухне ещё не отшлифованного классического детектива. 


  Включены только книги и сборники, изданные при жизни писателя.
  • Whodunit
  • Прочие художественные произведения
  • Poem
  • Non-Fiction
  • ×
Подробная информация во вкладках
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Автор темы
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Виктор » 06 янв 2020, 20:54

1. Напомню для примера один свой старый пост:
Вспомните случай рассказом Лоуренса Блока "The burglar who smelled smoke". Пока я не перевёл этот рассказ на русский язык, название в разных постах на нашем форуме переводили и как "Взломщик, который ПАХ дымом", и "Взломщик С ЗАПАХОМ дыма", и ещё как-то.
И только после перевода стало ясно, что правильное название - "Взломщик, который ЧУВСТВОВАЛ ЗАПАХ дыма".

2. Предисловие к рассказу - это не художественное произведение, а справочное (то есть в какой-то мре научное), поэтому не переведённые раньше на русский произведения вполне можно давать в оригинальном (по-английски) написании - пока не появится перевод на русский язык.

3. Вот, вспомнил ещё один пример. Рассказ Энтони Винна "The Tinkle Of The Bells".
Мы все думали сначала, что это "Звон колоколов".
А когда я его превёл, то оказалось, что речь идёт о бубенчиках - поэтому я перевёл название, как "Звон бубенцов".
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли

За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
Доктор Праути (06 янв 2020, 22:27)
Рейтинг: 6.25%
 
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 3347
Стаж: 131 месяцев и 3 дня
Карма: + 107 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 2467 раз.
Поблагодарили: 2779 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Борис Карлович » 07 янв 2020, 13:09

Можно еще "Семейное дело Трента", но полностью соглашусь, что сначала надо понять о чем сама книга.
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 10 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Доктор Праути » 25 янв 2020, 19:12

Гастингс писал(а):
Полковник МАРЧ писал(а):... у Бентли еще есть очень любопытная пародия на Дороти Сэйерс и ее лорда Питера "Greedy Night, a Parody", которая выходила в журнале EQMM в 1943 году в январском выпуске.


А у кого-нибудь есть текст этой пародии? Я мог бы попробовать перевести...

Гастингс, текст есть, но он в формате изображения (картинки) - не очень удобно с него переводить. Могу дать ссылку на скачиваемый файл в ЛС.
В человеке, не желающем выходить из замкнутого пространства, есть нечто интригующее, как и в предположении, что зло можно удержать на безопасном расстоянии простыми средствами вроде музыки или клейкой ленты.
Даррел Швейцер "Тень смерти"
Аватар пользователя
Доктор Праути
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1614
Стаж: 125 месяцев и 2 дня
Карма: + 62 -
Благодарил (а): 1076 раз.
Поблагодарили: 1440 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор afanasev » 12 май 2020, 09:50

    Последнее дело Трента

    Детективы можно разделить условно на типы, в зависимости от того, что является главной фишкой: детектив-трюк, детектив-улика, детектив-схема.
     Детектив-трюк – главная фишка, какой-то трюк, например исчезновение из запертой комнаты, трюк с алиби и т.д. Детектив-улика – это когда автор придумал интересную улику и строит вокруг этого весь детективный сюжет. В качестве примера могу назвать Квин «Тайна римской шляпы». Детектив-схема, это, пожалуй, самая эффектная разновидность, потому что революционная оригинальная схема действительно может поразить до глубины души. Что такое схема? Это сюжет, выраженный одним предложением. А и Б сидели на трубе, А упала, Б пропала, убийца – И. Примерно так. Часто авторы используют простые схемы, поскольку главная фишка в другом, например простую схему: А убил Б из-за наследства. Чтобы поразить читателя автор закручивает схему: А убил Б и в схватке потерял память, В свидетель убийства, притворяется женой А… (схема не придумана, такой детектив действительно существует). Детектив-схема – это как правило многослойный, многоплановый сюжет с несколькими финтами. Хотя это может быть и простой сюжет (однослойный), но оригинальный, поскольку ранее не встречался. Много примеров детективов-схем можно вспомнить у Кристи: Десять негритят, Восточный экспресс, Свидетель обвинения, Роджер Экройд. Гениальный детектив схема – рассказ Р. Нокса Мотив. Роман Нокса Газовый свет (Три вентиля) тоже можно отнести к типу детектив-схема.
     Шедевральный детектив — это когда и необычная схема, и оригинальный трюк, и интересная улика.
     К чему я это? Последнее дело Трента это тоже детектив-схема. И схема эта очень даже интересная, оригинальная и может показаться даже гениальной. Схему приведу в одно предложение под спойлером для тех, кто читал:
Спойлер:
А хочет подставить Б (обвинение в убийстве) для чего планирует самоубийство, Б догадался, но предотвратить самоубийство не успел и создаёт алиби для себя, что запутывает дело, на самом деле это непреднамеренное убийство (Б не видел момент выстрела), поскольку случайный свидетель В в попытке предотвратить самоубийство во время борьбы убивает А. Таким образом, у нас несколько сюжетных слоев: 1. Простое убийство с алиби 2. самоубийство с подставой 3. непреднамеренное убийство.

     Если оценивать последнее дело Трента как схему, то мне, конечно, понравилось, потому что раньше такого я не встречал, очень оригинально задумано и почти блестяще реализовано. Но вот это «почти» значительно подпортило общее впечатление. Схема озвучена, раскрыта полностью автором на последних страницах, общий замысел понятен, но неприятное послевкусие осталось. А все потому, что автор по моему мнению не докрутил интригу, потому что гениальный сыщик (по моему мнению) сел в лужу, просмотрел кое-что простое и важное, в итоге схема развернулась сама собой, а не была разгадана сыщиком самостоятельно. И вот это мне не понравилось. Намного эффектней было бы, если бы сыщик оказался умнее всех (в том числе умнее читателя). И схему я бы подправил: пусть «В» в схеме действует осознано, заранее все спланировав. Тут, конечно, есть свои трудности, при том наборе улик, который создал автор это невозможно, но тем интереснее было бы посмотреть, как предложенные мной усовершенствования можно реализовать.
    К сожалению, то, что сыщик не смог вычислить всю схему до конца пол беды. Главная беда в том, что он не смог этого сделать при очевидной улике, которую только слепой не увидит. Хорошо, допустим он просмотрел второй слой схемы, но, когда этот слой становится известным, третий слой уже просто напрашивается, потому что сам автор оставляет большую улику, которая противоречит второму слою и кричит о том, что все не так. Тот случай, когда читатель оказался прозорливей сыщика, но это не радует. Под спойлером улика.
     
Спойлер:
В версию Марлоу о самоубийстве не укладываются царапины на руке убитого. Если есть царапины, значит была борьба, значит самоубийство исключается. Значит должен быть третий слой.


     Общее впечатление такое: за схему 5 из 5, за реализацию 3 из 5, потому что сыщик не очень умен, он вскрыл только первый слой схемы.

     Отдельно выскажусь про перевод, не то, чтобы он ужасен, но попадаются странные фразы, первый раз такое вижу. К сожалению, не знаю кто переводчик, в электронном файле с известного ресурса данных нет. Просто приведу примеры, а вы решайте, это вообще нормально. Как вам такие выражения: изношенное лицо, испустил вздох, гольфовое поле (вместо поле для гольфа), взирал одобрительным оком, вынашивал мысли…
    Справедливости ради скажу, что в целом читабельно, иногда только глаз царапает подобное.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".

За это сообщение автора afanasev поблагодарил:
Доктор Фелл (12 май 2020, 09:57)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Доктор Праути » 12 май 2020, 11:08

Я читал "Последнее дело Трента" в переводе А. А. Васильева (Лениздат, 1992). Этих несуразностей там нет. Есть еще перевод Ю. Хороша.
Последний раз редактировалось Доктор Праути 12 май 2020, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
В человеке, не желающем выходить из замкнутого пространства, есть нечто интригующее, как и в предположении, что зло можно удержать на безопасном расстоянии простыми средствами вроде музыки или клейкой ленты.
Даррел Швейцер "Тень смерти"
Аватар пользователя
Доктор Праути
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1614
Стаж: 125 месяцев и 2 дня
Карма: + 62 -
Благодарил (а): 1076 раз.
Поблагодарили: 1440 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 12 май 2020, 11:12

Доктор Праути писал(а):Есть еще перевод Ю. Хороша.


Есть еще и неизвестно чей - выходил в издательстве "Полина".
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 396
Стаж: 170 месяцев и 3 дня
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор afanasev » 12 май 2020, 11:30

В теме упоминалось, про афоризм с джемом из этого произведения, так вот в этом не лучшем переводе я цитаты не заметил (цитата известная, думаю заметил бы если бы она была) либо она переведена до неузноваемости.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Борис Карлович » 12 май 2020, 11:51

Петр Алексеевич писал(а):
Доктор Праути писал(а):Есть еще перевод Ю. Хороша.


Есть еще и неизвестно чей - выходил в издательстве "Полина".


Там еще обложка шедевральнейшая даже по меркам этой же самой серии. Причем, в отличии от переводчика, автор обложки был указан в выходных сведениях)
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 10 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 12 май 2020, 12:27

afanasev писал(а):А все потому, что автор по моему мнению не докрутил интригу, потому что гениальный сыщик (по моему мнению) сел в лужу, просмотрел кое-что простое и важное, в итоге схема развернулась сама собой, а не была разгадана сыщиком самостоятельно. И вот это мне не понравилось. Намного эффектней было бы, если бы сыщик оказался умнее всех (в том числе умнее читателя)

Хм, а Вы не заметили, что именно это - центральный момент всей схемы? Если бы гениальный сыщик всё раскрыл, это был бы обычный детектив "с двойным дном" (ну пусть тройным), каких десятки. У Бентли схема в три сюжетных слоя не самоценна, а имеет чисто служебное значение - второй слой опрокидывает версию сыщика из первого слоя, третий слой - репутацию сыщика (просмотревшего явную улику, упомянутую под вторым спойлером).
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Автор темы
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор afanasev » 12 май 2020, 12:43

Роджер Шерингэм писал(а):У Бентли схема в три сюжетных слоя не самоценна, а имеет чисто служебное значение - второй слой опрокидывает версию сыщика из первого слоя, третий слой - репутацию сыщика (просмотревшего явную улику, упомянутую под вторым спойлером).


Тогда это какой-то анти-детектив, сначала сыщик строит версию, которая на первый взгляд удовлетворяет всем имеющимся фактам, а потом его два раза щелкают по носу. Если в этом "инновационный подход" автора, то я его не оценил, потому что оценивал по классическим меркам, успех сыщика обязателен, иначе это игра не по правилам, если сыщик не способен разгадать, то и читатель не сможет. Если замысел автора был именно в этом, то это точно разовое произведение, а не этапное для развития детектива. Сам по себе сюжетный поворот (опрокинуть гениальную версию сыщика) вряд ли что-то дает детективу. Единственная мысль после прочтения - это эхо в голове "Акела, промахнулся!" Вот если предложить вместо этого еще более гениальную версию, а если это сделать шесть раз, вот это уже шаг в вечность. Да, я про Шоколадки Беркли.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Виктор » 12 май 2020, 13:58

1. Цитату про джем из романа использую я в своей нижней подписи под постами.

2. Перевод - это ремесло и искусство, а не "тяп-ляп на коленке" (как сейчас часто бывает).

3.
afanasev писал(а):Тогда это какой-то анти-детектив

Да, это в какой-то мере именно анти-детектив.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 3347
Стаж: 131 месяцев и 3 дня
Карма: + 107 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 2467 раз.
Поблагодарили: 2779 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 12 май 2020, 14:47

afanasev
Я вообще не сторонник того, что в детективе обязательно должен быть гениальный сыщик, и всё распутать должен именно он. Должна быть загадка, некое расследование, в ходе которого читатель получит ключи, и возможность самостоятельно дойти до разгадки (Бентли её предоставляет, вот Вы же сами пишете, что во втором слое заметили улику, не замеченную Трентом, и сделали вывод, что из неё вытекает). Возможность сместить роль сыщика с одного персонажа на другого без ущерба для детективной линии показал ещё Коллинз в "Лунном камне" (но он дал и дискредитированному в этой роли Каффу возможность внести свой вклад в окончательную разгадку).
Упомянутый Вами Беркли использует ход "лицо, заявленное как сыщик, ошибается" минимум четырежды, варьируя то, как выяснится истинная разгадка (другой персонаж, полиция, саморазоблачение убийцы в той или иной форме). "Шоколадки", помимо прочего, одна из вариаций этого мотива, т.к. на тот момент основной сыщик автора - Роджер, а Читтервик - новый персонаж, который уже потом получит два своих романа.
Бентли использует это как "схему" (пользуясь Вашим определением; так-то и Холмс один раз ошибался, но это не было программной целью автора, как у Бентли) первым и в наиболее радикальной форме. Соглашусь, сейчас может коробить то, что немалая часть истинной разгадки выясняется в ходе самопризнаний персонажей, в дальнейшем Беркли предложит более изящные варианты даже для самопризнаний. Тут автор бьёт в лоб, поскольку это, конечно, "анти-детектив", адресованный читателям начала 20 века, которые привыкли к непогрешимым сыщикам, действующим по принципу "пришел, увидел, разгадал" (как Трент в первой половине книги). Но ведь, сочиняя такое, можно было ограничиться пародией, а "Последнее дело Трента" имеет вполне качественную детективную линию с "тройным дном", которая позволила Вам прочесть его как обычный детектив и даже высоко оценить саму схему преступления. Так что Бентли сработал на обоих уровнях.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Автор темы
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор afanasev » 12 май 2020, 15:52

Роджер Шерингэм
Великие сыщики не обязательный элемент это да. Самопризнание, потому что сыщик не додумал, не есть хорошо, но это допустимо, если действительно неожидано. Я высоко оценил как схему (даже с высоты нынешнего века, но с поправкой на мою низкую эрудицию по части детективных сюжетов), но вот что мне не понравилось, если попытаться точнее выразиться, это то, что схема не просчитывается до конца. В этом не совершенство. Ведь сыщик объективно не мог вычислить третий слой. Догадаться да. Но не вычислить. Как минимум имя назвать невозможно. Улика, про которую я говорил, указывает на третий слой, но имя не называет. В конце концов эту улику можно интерпретировать по другому - виновник из второй версии подстроил. .

Я специально не читал отзывы и информацию о книге до своего мнения. Поэтому никаких скидок и оправданий. Оценка в абсолютных детективных величинах. Для 1913 года это очень круто. Но можно было круче в масштабах истории детектива. Как то жалко становится, такая крутая схема, а ее просто преподносят но блюдечке. Все таки в паре загадка - разгадка важны обе составляющие, разгадка здесь не дотягивает, именно потому что непросчитывается до конца. Если это задумка автора, то это очень тонко и почти не подвластно моему осмыслению. Не могу оценить художественную красоту такого хода, ибо не понимаю в чем красота. Вот баланс в паре загадка - разгадка это красиво.
Если вдуматься год написания 1913 только все портит, ведь еще не написаны правила, которые можно нарушать и тем самым удивлять.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Эдмунд Клирихью Бентли

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 12 май 2020, 17:34

afanasev писал(а):Ведь сыщик объективно не мог вычислить третий слой. Догадаться да. Но не вычислить. Как минимум имя назвать невозможно. Улика, про которую я говорил, указывает на третий слой, но имя не называет. В конце концов эту улику можно интерпретировать по другому - виновник из второй версии подстроил.

Тут, пожалуй, Вы правы.
Виновник из версии №2 мог бы подстроить эту улику, и это было бы разумно для его плана. Создавая обычный детектив, автор мог бы ограничиться указанием на сомнительность второй версии, а затем подтвердить её, объяснив подстроенность улики.
Но тут, для довершения пародии, должна быть версия №3 (поскольку, как я писал выше, сыщик разоблачается дважды, сперва тем, что выдвинул собственную неправильную версию №1, потом тем, что принял на веру чужую неправильную версию №2), а значит, и новый виновник. Этот персонаж, будучи весь сюжет довольно заметен, в дело толком не вовлечён. А его виновность объясняет мотивы его поведения по ходу романа. Поэтому из композиционных соображений, мне кажется, выбор верный. Но из условий загадки он, соглашусь, логически не выводится.

Плюс, проблема вот в чём. Легко увидеть такую последовательность событий (Вы под спойлером, кажется, тоже имеете в виду её):
Спойлер:
А, как и следует из версии №2, собирался покончить с собой, чтобы обвинить Б. Но случайно вмешавшийся В убил А. При этом А был бы трупом в любом случае. В ничего не изменил в развитии событий.

Тогда версия №3 получается искусственно усложнённым вариантом более логичной и простой версии №2. Чисто детективную сторону можно было бы исчерпать версией №2, а версия №3 нужна только для пародии и чтобы под конец добить читателя крутым поворотом. Кроме того, в этом случае (как обращал внимание еще Чуковский в "Триллерах и чиллерах") поведение А психологически не мотивировано и портит весь сюжет.
Я вижу разгадку по-другому.
Спойлер:
А не собирался себя убивать. Его план предусматривал имитацию покушения на его жизнь со стороны Б. Находят раненого А, обвиняющего Б, верят ему, месть свершилась. В, случайно вмешавшись в план А, убивает его и тем самым заваривает всю кашу.

В этом случае и поведение А выглядит логичнее, и версия №2 полностью ошибочна вслед за версией №1, а версия №3 ставит всё на свои места.

afanasev писал(а):Оценка в абсолютных детективных величинах. Для 1913 года это очень круто. Но можно было круче в масштабах истории детектива.

Я так не умею. Возможно, профессиональная деформация :) Вижу контекст, внутри которого "Трент" для своего времени не менее революционная книга, чем "Шоколадки" для своего 15 годами позже. Я согласен, что финальный ход с версией №3 выглядит скомкано, а ключей на неё недостаточно. Лично у меня, ещё когда я читал "Трента" первый раз, возникло ощущение, что главной цели, пародийной, автор уже достиг, поэтому вывалил разгадку в последних абзацах.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Автор темы
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?