Мне нужен труп! Я выбрал Вас!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Агата Кристи

Правила форума
  Если в рекомендациях присутствует спойлер (любой намек на секрет произведения), используйте тэг spoiler. Сообщение, в котором будет нарушено данное правило, удаляется администрацией без предупреждения, а участник получает предупреждение.


Авторы раздела: Авелин К.; Адамс Г.; Алингтон С.А.; Аллингем М.; Андерсон Ф.И.; Антейл Д.; Апфельд А.В.; Аффорд М.; Баучер Э. ; Бауэрс Д.; Бейли Г.К.; Белл Д. ; Беллаирс Д.; Бентли Э.К.; Беркли Э.; Биггерс Э.Д.; Блейк Н.; Блокман Л.Г. ; Борхес Х. Л. & Касарес А. Б. ; Бранд К. ; Браун Д.Г. ; Браун Ф.; Брюс Л.; Бьерке А.; Бoка Г.; Ван Дайн С.С.; Веллс К.; Вендри Н. ; Вентворт П.; Вери П. ; Викерс Р.; Винн Э.; Гилберт М. ; Годфри П. ; Горелл (лорд); Дейли Э.; Дейн К.; Джерролд А.; Джилберт Э.; Джонс В.П. ; Дункан Ф. ; Ёкомидзо С.; Иннес М.; Йео Л.; Каллингфорд Г. ; Карр Г.; Карр Д.Д.; Квентин П. ; Квин Э.; Кеннеди М.; Кинг С.Д.; Китчин К.; Коммингс Д. ; Коннингтон Дж. Дж.; Корньер В.; Коул Д. & М.; Криспин Э. ; Кристи А.; Крофтс Ф.У.; Кэй К.С.; Лантом М; Локридж Ф. & Р.; Макдональд Ф.; Макдонелл А.Г.; МакКлой Э.У.К.; Марш Н.; Мастерман Д.С.; Милн А.А. ; Митчелл Г.; Нокс Р.; Осака К.; Палмер С.; Паншон Э. Р.; Рампо Э.; Рейли Х. ; Риветт Э. К.; Роуд L.; Роусон К.; Рус К.; Симпсон Х.; Смит Д.; Сноу Ч.П.; Спригг К. С-Д.; Старретт В.; Стаут Р.; Стееман С-А.; Сэйерс Д.Л.; Талбот Х.; Трентер С.; Тэй Д.; Уэйд Г.; Фарджон Д.Д.; Феррарс Э.; Филпотс И.; Фитт М.; Флетчер Д.С.; Форд Л.; Форсайт Р.; Халл Р.; Хейер Д.; Хейр С.; Хилтон Д.; Чайлд Ч.Б.; Чарльз Вивиан Э.Ч. ; Эббот Э.; Эберхарт М.; Юстас Р.; Яффе Д.

Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 01 сен 2009, 09:14

АГАТА КРИСТИ 「AGATHA CHRISTIE」

   ИМЯ ПРИ РОЖДЕНИИ: Агата Мэри Кларисса Миллер
   ПСЕВДОНИМ: Мэри Уэстмакотт 「Вестмакотт」
   ДАТА РОЖДЕНИЯ: 15 сентября 1890 г. 「Торки, Девон, Англия, Великобритания」
   ДАТА СМЕРТИ: 12 января 1976 г. (85 лет) 「Уоллингфорд, Оксфордшир, Англия, Великобритания」
   ГОДЫ ТВОРЧЕСТВА:  1920—1976 гг
   ГЛАВНЫЕ ГЕРОИ: Эркюль Пуаро и капитан Гастингс; Джейн Марпл; старший инспектор Джепп; суперинтендант Баттл; Ариадна Оливер и др.
   ЖАНР: детектив, приключенческий роман, шпионский роман, автобиография
   НАГРАДЫ: Орден Британской империи
Изображение

   Агата Мэри Кларисса, леди Маллоуэн, более известная по фамилии первого мужа как Агата Кристи — английская писательница и драматург. Относится к числу самых известных в мире авторов детективной прозы.
  • Об авторе
  • Hercule Poirot
  • Miss Marple
  • Др. персонажи + внесерийные
  • ×
Подробная информация во вкладках

   
Библиография | +
Сборники рассказов

Partners in Crime (1929) Партнёры по преступлению (сборник)
The Mysterious Mr. Quin (1930) Таинственный мистер Кин (сборник)
The Hound of Death (1933) Гончая смерти (сборник)
Three Blind Mice and Other Stories (1950) Три слепых мышонка (сборник)
Double Sin and Other Stories (1962) Двойной грех (сборник)
The Golden Ball and Other Stories (1971) Золотой мяч и другие рассказы

Пьесы


Chimneys (1931) Чимниз
Love from a Stranger (1936) Любовь от незнакомца
Daughter’s a Daughter, a (1937) Дочь есть дочь
Aknaton (1937) Эхнатон
Peril at End House (1940) Загадка Эндхауза
And Then There Were None (1943) И никого не стало
Appointment with Death (1945) Свидание со смертью
Murder on the Nile (1946) Смерть на Ниле
Murder at the Vicarage (1949) Убийство в доме викария
Hollow, the (1951) Лощина
Mousetrap, the (1952) Мышеловка
Witness for the Prosecution (1953) Свидетель обвинения
Spider’s Web, the (1954) Паутина
Towards Zero (1956) По направлению к нулю
Verdict (1958) Вердикт
Unexpected Guest, the (1958) Неожиданный гость
Go Back for Murder (1960) Назад к убийству
Rule of Three (1962) Правила трех
Fiddler’s Three (1972) Тройка скрипачей

Работы в соавторстве

Behind The Screen (1930) За ширмой
Floating Admiral, the (1931) Последнее плавание адмирала
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 4
human (18 сен 2020, 09:17) • LieHenne (24 авг 2012, 16:21) • Sophie (11 сен 2011, 10:37) • Шурик (04 авг 2013, 16:41)
Рейтинг: 25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 14 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 924 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Aloha » 12 фев 2021, 22:17

Если мне не изменяет память, такой прием таки был использован в детективе, причем раньше, чем это сделала Кристи.
Aloha
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 178
Стаж: 54 месяцев и 12 дней
Карма: + 3 -
Благодарил (а): 87 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Немо » 12 фев 2021, 22:28

Off topic:
Такой приём использовал Морис Леблан. Но опять же, у него никаких улик, чтобы читатель смог вычислить преступника сам.

На мой взгляд, настоящий духовный предшественник романа Кристи — один из рассказов об отце Брауне. Вот он поразил меня примерно так же, как мог бы поразить «Экройд».
Аватар пользователя
Доктор Немо
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1977
Стаж: 100 месяцев и 16 дней
Карма: + 37 -
Откуда: Гомель, Беларусь
Благодарил (а): 509 раз.
Поблагодарили: 1212 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор vldmrvch » 12 фев 2021, 23:00

Формально предшественником Агаты Кристи в использовании этого приема был норвежский писатель Стэн Ривертон. В своем романе "Железная коляска" он использует именно эту уловку.
Но сама Кристи рассказывает, что идею ей подал зять Джеймс Уоттс, который после прочтения очередного детектива заявил,
Спойлер:
«В нынешних детективах почти все оказываются преступниками, даже сыщики. Хотел бы я посмотреть, как из Ватсона можно сделать преступника». Кристи признается, что на протяжении нескольких лет возвращалась к этой идее. Однако в этой истории есть еще один претендент на авторство идеи - лорд Луи Маунтбаттен, который после прочтения одного из рассказов, затем превратившихся в роман "Большая четверка", написал Кристи письмо, в котором умолял писательницу вернуться к сочинению детективов. В письме он кратко изложил сюжет романа, очень напоминающий "Убийство Роджера Экройда". Однако, спустя несколько десятилетий Кристи не смогла вспомнить того факта, что получала письмо.
vldmrvch
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 33
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 40 месяцев и 20 дней
Карма: + 2 -
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Aloha » 12 фев 2021, 23:20

Имела в виду именно Ривертона, но побоялась так явно спойлерить.)
Aloha
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 178
Стаж: 54 месяцев и 12 дней
Карма: + 3 -
Благодарил (а): 87 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Борис Карлович » 12 фев 2021, 23:24

А.П. Чехов был еще раньше) Причем именно со всей структурой истории "Роджера Экройда", а не просто с идеей трюка, как у Ривертона.
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 11 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 фев 2021, 00:35

  Ау. Спойлер на спойлере и спойлером погоняет.
  vldmrvch. В следующий раз я буду не редактировать сообщение со спойлером, а просто удалять.
  Да, согласен. Этот роман уже настолько “заспойлерный” на различных ресурсах, но тем не менее.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 14 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 924 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 13 фев 2021, 01:10

Да самого по себе трюка такого много, и он не такой уж хитрый, чтобы искать уникального автора столь гениальной идеи. Вот у нас в библиотечке рассказ Пауля Розенхайна есть, он тоже раньше написан, чем обсуждаемый роман Кристи, и там тоже используется именно вся "структура", как выразился Борис Карлович.
Данную вещь Чехова Кристи, скорее всего, не знала, английский перевод вышел одновременно с "Экройдом", Розенхайна теоретически могла знать, сборник переводился, но при этом сам Розенхайн вряд ли знал Чехова. Но вообще додуматься до подобного не так уж сложно, просто Кристи ее распиарила так, что больше уже додумываться незачем, будет выглядеть плагиатом :)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Борис Карлович » 13 фев 2021, 01:54

Ну у кого Кристи в теории могла украсть сюжет, это дело теоретиков-исследователей, тем более, что версии есть разные, вот, даже слабоизвестный Розенхайнен вспомнился, пусть даже ему до Чехова, как до Китая пешком) Факт остается фактом - наш русский классик придумал ту же историю более чем за сорок лет чем аналогичный сюжет был напечатан под именем королевы детектива всех времен и народов. И к этому стоит относиться как к простому не оспариваемому историческому факту)

Но вот не очень понял, при чем тут нехитрость сюжета, даже для времени Кристи такое решение было новаторским, собственно именно поэтому Роджер Экройд до сих пор считается одним из лучших детективов за все время. Или так же вместе с "Убийством Роджера Экройда" в мусорку выкидываем "Десять негритят" и "Восточный экспресс", ведь по такой же логике так же неважно кто такие "гениальные" идеи придумал первый, ведь с точки зрения современного читателя, как и с "Роджером Экройдом" у этих книг сюжеты нехитрые и все очевидно просто? ;)
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 11 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор afanasev » 13 фев 2021, 07:02

Хочу еще раз акцентировать внимание - если отбросить главную фишку, то очевидно, что Экройд станет средним детективом, потому что иных запоминающихся идей там нет. Но вот с главной задачей - максимально замаскировать эту фишку - Кристи справилась на отлично. И это главное. Возможно, для большего эффекта и не следовало усложнять все остальные моменты, тогда читатель поражен будет еще больше, ведь объективно все на виду. Хотя мне сложно судить про эффект, может читая сейчас и не зная фишки, я бы и догадался, ввиду читательского опыта.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Что касается сравнения с русским классиком. Я давно читал, но помню, что это больше драма, исповедь, чем детектив, что и понятно. И уж тем болле там нет никакого Ватсона. Поэтому сравнивать я бы не стал. Как исторический факт, да, заслуживает внимания, но гордости нет, цели и исполнение у произведений разные, поэтому русский писатель не внес вклад в сокровищницу детектива, хотя это произведение я люблю и буду перечитывать.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:
Тут упоминались разные предшественники, версии появления самой идеи, и я задумался, как правильно сформулировать идею:
Спойлер:
Убийца-рассказчик или убийца-ватсон. Теоретически это могут быть два разных лица, или нет? Или имеется в виду, что ватсон тоже всегда рассказчик, ведь его роль не столько помощь, сколько наблюдение со стороны, он тот, чьим свидетельствам можно доверять, ведь он независимый наблюдатель. В этом вроде бы и главный подвох. Но вот в чем проблема - у Кристи ватсон не полноценный, он не может быть вне подозрений, ведь он помощник только в силу обстоятельств, а не априори, на самом деле он такой же персонаж как и все остальные. Значит ватсоном его делает только тот фает, что он рассказчик и вроде помогает сыщику, а значит определенный стереотип не дает читателю заподозрить рассказчика. Получается, что прием такой "убийца-рассказчик, замаскированный под ватсона".

Но можно и не маскировать рассказчика под ватсона. Есть детективы от первого лица не сыщика, но если он окажется убийцей будет ли эффект такой же?

У Кристи так или иначе убийца очевидно связан с историей, он как минимум сосед. Как насчет детектива где убийца рассказчик, но абсолютно не связан на первый взгляд с историей, случайный прохожий? Вот это уже будет не плагиат. Ведь сам по себе прием "убийца-рассказчик" можно по разному использовать.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 13 фев 2021, 12:00

От того, что Чехов великий писатель, не следует, что он авторитет в детективной области, как и то, что каждое его произведение великое. Данная повесть Чехова и сама по себе далеко не то, что украшает его собрание сочинений, и детективность её тоже сомнительна. Упомянутый мной рассказ Розенхайна является детективом в куда большей степени, чем чеховский вариант.
Думаю, если бы такую повесть написал, например, классик аргентинской литературы Сармьенто, такого ажиотажа бы не было. А так получается, как с самолётом Можайского, который был раньше, чем братья Райт, только вот не взлетел :)

Борис Карлович писал(а):Но вот не очень понял, при чем тут нехитрость сюжета, даже для времени Кристи такое решение было новаторским, собственно именно поэтому Роджер Экройд до сих пор считается одним из лучших детективов за все время.

Додуматься до такой идеи (как и до идеи "Восточного экспресса"), повторюсь, мне кажется, не так уж сложно. Другое дело, нужна определённая смелость, чтобы такую идею воплотить. Детектив тяготеет к игре по правилам, так что не всякий решится, ставя под удар свой авторитет умелого игрока, вместо этого поправить правила игры. А Кристи решилась несколько раз.

afanasev писал(а):Хочу еще раз акцентировать внимание - если отбросить главную фишку, то очевидно, что Экройд станет средним детективом, потому что иных запоминающихся идей там нет.

Пожалуй, не вполне соглашусь.
Спойлер:
Если убрать в "Экройде" убийцу-рассказчика и, никак не меняя сюжет, сделать изложение от третьего лица, то получится роман с убийцей-помощником сыщика. Это само по себе уже довольно оригинальная идея, вполне отвечающая обычному для Кристи приёму "выводить" убийцу из числа тех, кого читатель рассматривает как подозреваемых. Есть еще минимум два более поздних романа о Пуаро, где убийца - один из участников в следствии и помощников Пуаро.

Так что это был бы, возможно, средний для Кристи уровень, но вполне крепкий и оригинальный детектив. Существует мнение, которое в своей книге обосновывал Петр Алексеевич, что роман бы в этом случае стал даже лучше как детектив, потому что честнее.
Относительно вашего спойлера - думаю, вы полностью правы. "Экройд" так ошеломляет именно потому, что играет с этим штампом, на который ведётся читатель (но штамп на самом деле липовый, поскольку персонаж-то не серийный).
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Леди Эстер » 13 фев 2021, 12:15

Поскольку детектив все-таки литература, в нем важно не только "что" написал автор (то есть собственно сюжет, а в случае детектива сама загадка и ее решение), но и "как" он это сделал. Кристи в "Экройде" сделала все с присущим ей изяществом. В рассказе доктора Шеппарда нет ни одного слова лжи, и в то же время у читателя складывается совершенно неверное представление о случившемся.
Мне этот роман напоминает "Трагедию закона" Сирила Хейра. Сюжет там совершенно другой, и все события описываются от третьего лица, но как и у Кристи, добравшись до финала, мы понимаем, что совершенно неверно истолковывали все, описанное автором. У поступков героев были иные причины, а то, что казалось не имеющей никакого значения мелочью, в действительности было важным ключом.
Кроме того у Кристи (и уж тем более у Хейра), герои - живые люди, ведущие себя в соответствии со своими характерами, а не ходячие схемы, любая из которых может сделать все, что угодно.
Поэтому книги Хейра и Кристи можно не только читать, но и перечитывать. В отличие, например, от японских детективов-хонаку, в которых загадка может быть гораздо более хитрой, но дочитав до конца и узнав ответ на нее, возвращаться к книге уже не будешь.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 699
Стаж: 79 месяцев и 11 дней
Карма: + 22 -
Благодарил (а): 1217 раз.
Поблагодарили: 688 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор afanasev » 13 фев 2021, 12:56

РШ, именно в это липовости и кроется главная нечестность. По факту это такой же подозреваемый. Сложность для Кристи была еще и в том, что настоящего ватсона нужно было заменить. И для этого тоже нужна была смелость.
А под изъятием главной фишки я имел в виду другое:
Спойлер:
Рассказчик тот же, а убийца другой. Тогда было бы средне как ни крути.


Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Леди Эстер, по поводу честности Шеппарда, я бы поспорил. Как один из способов маскировки убийцы Кристи использует тот факт, что практически все персонажи что то скрывают. Разница в том относится это напрямую или нет к убийству вот и все.
Спойлер:
Эпиграф к моей рецензии пример прямой лжи Шеппарда
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 13 фев 2021, 13:43

afanasev
А вот это "другое" как раз невозможно без переделки всего сюжета. Я там выше где-то в этой теме обосновывал, что "фирменный" приём Кристи - это конкретный убийца, который маскируется так, чтобы по какому-то признаку не входить в определённую группу однотипных подозреваемых, которые потом уже додумываются (или подбираются из "кубиков конструктора") сверху. Читатель мыслит в рамках этой группы навязанных ему подозреваемых и не замечает настоящего убийцу. Если много читать Кристи, этот приём замечаешь и начинаешь, наоборот, искать убийцу вне группы, стараться не поддаваться на навязываемые схемы. После чего угадать его обычно нетрудно. Поэтому просто так вместо одного персонажа сделать у Кристи убийцей другого, почти ничего не меняя в сюжете, сложно. Кроме пары экспериментальных романов, которые специально написаны так, чтобы там можно было с равной долей вероятности сделать убийцей любого из подозреваемых.
Относительно того, что именно здесь "нечестность", не согласен. Наоборот, серийный персонаж здесь был бы нечестным ходом. А здесь внутри сюжета всё допустимо, поскольку мы не знаем, что это за персонаж на самом деле. То есть читателя не обманывают, а ловят в ловушку стереотипов. Но читатель сам виноват, если в неё ловится и мыслит стереотипно. Можно, конечно, объявить, что это не стереотип, а незыблемое правило детективного жанра ("подобный персонаж не может быть преступником"), но мне это кажется чрезмерным пуризмом. Учитывая, что и до Кристи этот ход использовался вполне себе, значит, не воспринимался как нечто недопустимое.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
pifir (13 фев 2021, 13:54)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор afanasev » 13 фев 2021, 14:47

На счет всего сюжета я не уверен. Ключи расставить по другому. А так то зайти в комнату и убить мог любой, сделать алиби тоже любой, мотив тоже любой. Ну временные точки были бы другие. А весь сюжет переделывать не обязательно.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор vldmrvch » 13 фев 2021, 15:16

Роджер Шерингэм
А вот это "другое" как раз невозможно без переделки всего сюжета.
Могу лишь отчасти согласиться с вашим выводом.
Кристи ловко манипулирует подозрением в сюжете и в любой момент улики против любого подозреваемого могут превратиться в итоговый вывод сыщика.
Так например, в романе "Убийство в доме викария" кажется, что она повторяет уловку из "Экройда"
Спойлер:
Подумайте, какая блестящая драма, как это естественно: церковный староста злодейски убит в кабинете викария самим викарием. Что за прелесть!
— А по каким мотивам? — спросил я.
— О, это самое интересное. — Он выпрямился на стуле, позабыв про сигарету, и она погасла. — Я бы сказал — комплекс неполноценности. Возможно, слишком много подавленной агрессивности. Я бы с удовольствием написал об этом роман. Можно здорово закрутить интригу. Неделю за неделей, год за годом он видит своего недруга то в ризнице, то на пикниках для мальчиков из хора, собирающего пожертвования в церкви, несущего их к алтарю. Не перестает ненавидеть этого человека и каждый раз подавляет ненависть. Это не подобает христианину, и он не станет лелеять ненависть в сердце. А она грызет и терзает его втайне, и в один прекрасный день...

Здесь в какой-то момент возникает ощущение, что рассказчик и есть убийца.

Но вынужден согласиться, что если бы убийцей в "Экройде" был другой персонаж, тогда скорее всего мы получили бы иной финал.
vldmrvch
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 33
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 40 месяцев и 20 дней
Карма: + 2 -
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 13 фев 2021, 15:46

vldmrvch
Романы у Кристи, конечно, разные. Я там сам уточнил, что некоторые романы целенаправленно построены по другому принципу, в романах о мисс Марпл эта модель тоже работает хуже. Но в принципе именно такой способ наиболее характерен для Кристи, и "Экройд", как и многие другие классические вещи, построен именно по нему.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Miranda (26 июл 2021, 21:42)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Борис Карлович » 14 фев 2021, 11:12

Роджер Шерингэм писал(а):От того, что Чехов великий писатель, не следует, что он авторитет в детективной области, как и то, что каждое его произведение великое. Данная повесть Чехова и сама по себе далеко не то, что украшает его собрание сочинений, и детективность её тоже сомнительна. Упомянутый мной рассказ Розенхайна является детективом в куда большей степени, чем чеховский вариант.
Думаю, если бы такую повесть написал, например, классик аргентинской литературы Сакраменто, такого ажиотажа бы не было. А так получается, как с самолётом Можайского, который был раньше, чем братья Райт, только вот не взлетел :)

Борис Карлович писал(а):Но вот не очень понял, при чем тут нехитрость сюжета, даже для времени Кристи такое решение было новаторским, собственно именно поэтому Роджер Экройд до сих пор считается одним из лучших детективов за все время.

Додуматься до такой идеи (как и до идеи "Восточного экспресса"), повторюсь, мне кажется, не так уж сложно. Другое дело, нужна определённая смелость, чтобы такую идею воплотить. Детектив тяготеет к игре по правилам, так что не всякий решится, ставя под удар свой авторитет умелого игрока, вместо этого поправить правила игры. А Кристи решилась несколько раз.

afanasev писал(а):Хочу еще раз акцентировать внимание - если отбросить главную фишку, то очевидно, что Экройд станет средним детективом, потому что иных запоминающихся идей там нет.

Пожалуй, не вполне соглашусь.
Спойлер:
Если убрать в "Экройде" убийцу-рассказчика и, никак не меняя сюжет, сделать изложение от третьего лица, то получится роман с убийцей-помощником сыщика. Это само по себе уже довольно оригинальная идея, вполне отвечающая обычному для Кристи приёму "выводить" убийцу из числа тех, кого читатель рассматривает как подозреваемых. Есть еще минимум два более поздних романа о Пуаро, где убийца - один из участников в следствии и помощников Пуаро.

Так что это был бы, возможно, средний для Кристи уровень, но вполне крепкий и оригинальный детектив. Существует мнение, которое в своей книге обосновывал Петр Алексеевич, что роман бы в этом случае стал даже лучше как детектив, потому что честнее.
Относительно вашего спойлера - думаю, вы полностью правы. "Экройд" так ошеломляет именно потому, что играет с этим штампом, на который ведётся читатель (но штамп на самом деле липовый, поскольку персонаж-то не серийный).


Намного опередившие свое время чертежи Да Винчи вспоминают до сих пор не потому что его "самолет не влетел") Если бы Чехов (да и условная Кристи) в 1884 году вместо "Драмы на охоте" умудрился бы написать то, что мы сейчас называем классическим детективным рассказом, то рассуждать о дальнейшем развитии детектива можно только уже в жанре "альтернативной истории", из категории - что было бы, если бы в 15 веке было бы изучено деление атомного ядра) Конечно же его ценность не в этом, тут уникален сам факт написания подобной истории, пусть даже эта история, по-большому счету, криминальный очерк. Жанра, как такового еще не было, даже вошедшие в хрестоматию более поздние образчики детектива радовали развязками вроде "у преступника были очень длинные руки и он открыл дверь через слуховое окно", а вышедшие до 1884 года книги можно вообще перечислить поименно) Рассказ был написан еще до того, как А.К. Грин вообще начала писать и придумала термин "детектив", а к нему претензии, что он не достаточно "детективный" и его на полном серьезе пытаются сравнивать с творчеством Кристи, которая в-общем то пошагово нарушала уже сформулированные до нее правила детективной истории Ван Дайна с Ноксом!)

PS Творчество Сармьенто по обсуждаемой теме с радостью бы обсудил, в его творчестве есть что-нибудь "хотя бы" уровня "Драмы на охоте"?)
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 11 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор pifir » 15 фев 2021, 06:07

Добродушная рассказчица, повествуя историю одного убийства от лица доктора, не развлекает нас возле горящего камина, а предупреждает: покой, уют, безопасность- это иллюзия. Это рассказ в камере одного убийцы другому, более тупому, бьющего первого каждый вечер, чтобы не потерять навык, пытаясь вбить тому в голову, что жестокость бывает разная: откровенно- нагло- прямолинейная и скрытая за доброй улыбкой друга. Улыбка друга- это уже не улыбка, это предупреждение. Чем улыбка дружественней, тем угроза явственнее. Так как жить дальше? Странность детектива делает мир угрожающим. Будто нам рассказали историю от лица богомола, превратив слушающего в потенциальную жертву: любить тождественно быть съеденным.
Революционная идея для детективного жанра времен золотого века, разрушающего один из постулатов жанра- возврат нормы.
pifir
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 213
Стаж: 86 месяцев и 19 дней
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 165 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор igorei » 15 фев 2021, 06:56

Интересная дискуссия консерваторов с реформаторами. Трудно не согласиться, что любой жанр имеет свои законы-правила, но вместе с тем, всегда есть желающие выйти за рамки этих правил. Роман Кристи, по моему, положил начало новой ветви классического детектива. Кажется ее даже впоследствии назвали, как "Ненадежный рассказчик". Эта ветвь имеет множество подветвей, которые делятся в зависимости от того в чем его ненадежность, по какой причине он не надежный (например, есть произведения где рассказчик страдает душевным недугом, и неспособен адекватно воспринимать действительность) и т.д.
Нравится или не нравится это течение, дело вкуса. Я, по натуре, консерватор, мне хотелось бы, чтобы "все играли по правилам".
Интересно, что даже в у японцев в хонкаку, есть примеры подобных трюков.
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1808
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 55 -
Благодарил (а): 1711 раз.
Поблагодарили: 1036 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор elemath » 01 мар 2021, 13:50

Прослушал прекрасные аудиокниги сборников рассказов Агаты Кристи "Последние дела мисс Марпл" в великолепном исполнении ВЕТЫ и "Ранние дела Пуаро" в великолепном исполнении Егора Юрьевича Серова.

Очень жаль, что не существует сборников рассказов Агаты Кристи "Ранние дела мисс Марпл" и "Последние дела Пуаро".
НЕВИННЫХ НАИВНЫХ ДОВЕРЧИВЫХ АНТИ рабовладение https://vk.com/public215645551
Фильмы, Игры, Электронные Книги, Любая Электронная Информация БЫСТРО И БЕЗВОЗВРАТНО УХУДШАЕТ ВАШЕ ЗРЕНИЕ. ОНА НЕОБХОДИМА ЛИШЬ ЕСЛИ МОЖЕТ 100% СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ, ЗРЕНИЕ, ЗДОРОВЬЕ. КНИГИ НА БУМАГЕ ПОСТЕПЕННО УХУДШАЮТ ЗРЕНИЕ.
Аватар пользователя
elemath
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 101
Стаж: 39 месяцев и 13 дней
Карма: + 2 -
Откуда: Черновцы
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?