Это кто там вякает!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Поль Альтер

Правила форума
Если в рекомендациях присутствует спойлер (любой намек на секрет произведения), используйте тэг spoiler. Сообщение, в котором будет нарушено данное правило, удаляется администрацией без предупреждения, а участник получает предупреждение.

Авторы раздела: Т. Абико, Г. Адэр, П. Альтер, П. Амнуэль, Ю. Аосаки, Ю. Аяцудзи, С. Бретт, Ф. Броуди, А Брэдли, А. Бьерке, Л. Гамильтон, Б. Гарсиа, Р. Голдсборо, Э. Горовиц, Э. Грэнджер, К. Грэм, К. Данн, К. Декстер, Э. Джордж, Ф. Д. Джеймс, М. Джовани, Д.С. Дэвис, М. Йорк, Г. Каллингфорд, Л. Кинг, Д. Клиланд, Ф. Клюпфель, М. Кобр, Л. Коуди, Х. У. Лалум, Д. Лескроарт, Д. Линскотт, П. Ловси, М. Л. Лонгворт, С. Масси, Й. Маурер, Б. Мейтланд, З. Милошевский, Д. Норбу, Д. О'Коннор, Л. Пенни, Э Перри, К. Посадас, С. Райт, Г. Резников, Р. Реувен, Р. Ричардсон, П. Роберсон, Д. Роу, С. Симада, К. Син, Д. Слово, У. Смит, Х. Стангеруп, Л. Стейси, Ч. Тодд, Ж. П. Торок, Э. Уивер, К. Ч. Френч, Ш. Фрейдонт, Хигасино, Р. Хилл, В. Шубрт, Д. Эндрюс, К. Эрд

Поль Альтер

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 30 авг 2009, 19:42

ПОЛЬ АЛЬТЕР  「PAUL HALTER」

   ДАТА РОЖДЕНИЯ:  
28 мая 1956 г.*
Агно, Эльзас, Франция

   РОД ЗАНЯТИЙ:  Писатель−прозаик
   ГОДЫ ТВОРЧЕСТВА:  1986 — по н.в.
   НАГРАДЫ И ПРЕМИИ:  Премия Полицейского романа на фестивале в Коньяке за лучший криминальный роман; Гран-При детективной литературы
   ЖАНР: Современная криминальная беллетристика / невозможное преступление
  СЕРИЙНЫЕ ГЕРОИ: 
д-р АЛАН ТВИСТ & главный инспектор Скотланд-Ярда АРЧИБАЛЬД ХЕРСТ*
Dr. Twist & Chief Inspector Hurst
Англия, 1930-1951 гг
;
ОУЭН БЕРНС & АХИЛЛ СТОК*
Owen Burns & Achilles Stock
Англия, начало ХХ века


   Официальный сайт автора
Изображение

    Современного французского автора Поля Альтера известные критики криминальной беллетристики уже назвали ‘мастером невозможного преступления’. Сам Альтер в своем первом романе "La Malediction de Barberousse" главного героя назвал доктором Феллом. (спустя почти десятилетие, из-за противодействия наследников ‘маэстро’ Д.Д. Карра, Альтер переписал произведение уже со своим главным героем, доктором Аланом Твистом и в таком виде был издан).

  • ОБ АВТОРЕ
  • д-р АЛАН ТВИСТ
  • ОУЭН БЕРНС
  • Древняя Греция
  • ВНЕЦИКЛОВЫЕ
  • John Pugmire
  • ×
Подробная информация во вкладках
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 11 дек 2019, 14:31

    Да кто же против "чудес" в детективном произведении? Я только за. И чем больше, тем лучше (правда не всегда). НО. Я попытался подробно написать об этом в своем отзыве. Попробую на примере других произведений автора. Помнится в обсуждения "Четвертая дверь" говорилось что их (чудес) в ней перебор, с чем я не согласился. Там эти "чудеса" оправданы логикой повествования. Да будь там еще несколько, это только бы усилило эффект. Или взять "Невидимый круг". Все к месту. Невозможности органически встроены в сюжет и работают на него. На мой взгляд в "переулке" гармония не сложилась. Вот как в "Семь чудес преступления". Там, правда, другая проблема. Мы о ней говорили. Но о вкусах не спорят. Это верно.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Борис Карлович » 14 дек 2019, 16:06

Гастингс писал(а):
Доктор Фелл писал(а):
    Причем, подчеркиваю, сама детективная фабула великолепна. Чисто английский классический. Все на месте. Но вот что касается объяснения чудес. Увы. Автору даже пришлось рисовать несколько схем, чтобы объяснить невозможности. А это, писал уже не раз, и напишу опять — минус. Тем более в таком жанре. Хоть и говорят, что "кашу маслом не испортить", в этот раз "факир был пьян перемудрил и фокус не удался". Абсолютно скомканные, "размазанные" объяснения меня не впечатлили.

    Здесь, опять-таки, вопрос вкуса. Я очень люблю, когда книгу претворяет схема, карта. А уж когда идет объяснение, я предпочитаю, чтобы оно было четким, и тут схема только приветствуется. В этой книге она, по-моему, очень к месту.

    Полностью согласен с Гастингс'ом. Схема — это всегда хорошо и даже если все понятно объяснено, никогда не бывает лишним убедиться в правильности понятого. А если задачка сложная и схема просто необходима, то ее отсутствие — это самое настоящее преступление.
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"

За это сообщение автора Борис Карлович поблагодарил:
Гастингс (14 дек 2019, 19:20)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 10 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Семь чудес преступлений

СообщениеАвтор afanasev » 02 фев 2020, 19:05

    Для начала расположу все семь чудес в порядке убывания: сначало те, что больше понравились, в конце, которые совсем не понравились.
     1. Чудо с отсутствием следов на земле (шестое в книге). Неожиданная разгадка для меня, простая и не вызывающая сомнений в правдоподобности. Первая мысль: ну точно! Т.е. первое впечатление правильное, потом я уже начал копаться: а на сколько это физически удобно и возможно ли вообще. Но это уже от лукавого, сразу меня автор убедил и это зачет.
     2. Стрела поразившая жертву с неба. Тоже убедительно, просто и красиво. Делаем скидку на то, что это книжное убийство и получаем удовольствие, все по честному. Мне понравилось.
     3. Человек сгорел на маяке во время шторма. И опять просто и изящно. Конечно не без условностей, но в целом по книжному убедительно. Красивая загадка и отличное решение.
     4. Камень упавший на голову старушке оттуда, где никого не было. Как загадка и решение я бы поставил на первое место, очень остроумно. Но как чудо чуть менее эстетично выглядит мизансцена, не настолько грандиозная невозможность, как первые три.
     5. Чудо с молнией убившей человека. Я не совсем понял в чем невозможность, видимо в том что человек до смерти боявшийся грома и молнии, вышел из дома в самую непогоду. Разгадка проста, но это тот случай, когда простота во вред. С другой стороны все невозможности просты и именно в данном ряду это чудо не так уж и плохо выглядит. Во всяком случае не последнее место.
     6. Отсутствие следов (последнее в книге) не впечатлила разгадка, первое что приходит в голову, оказывается вариантом автора. Убийца конечно остроумен, но недостаточно, как то это все на поверхности, ложный ход не смог меня обмануть. А если бы полицейские догадались бы сделать одно простое стандартное полицейское действие…
     7. Последнее чудо (не по счету, но по качеству): человек умерший от жажды перед кувшином с водой, вокруг нет следов. Вот насколько интригует загадка, настолько безхитростная разгадка. И проблема даже не столько в простоте, уж слишком не правдоподобно. Возможно это вкусовщина или различный уровень "критической массы" условностей в детективе. Во всяком случае это однозначно последнее место в топе 7 чудес преступлений. Не понравилось.

    По итогу, в целом понравилось. Каждое отдельное чудо наверно не тянет на отдельную книгу, но хорошо бы смотрелось в рассказе. Мне интересно как родилась идея романа: сначала набрались семь невозможностей и потом было решено собрать их воедино под одной обложкой, или автор придумал основную историю для которой нужны были семь красивых невозможностей. Мне кажется второе. Главный плюс книги как раз история, которая объединяет все преступления. Радует, что убийцей оказался не псих маньяк, который творил ради искусства, а все таки рациональные причины присутствуют. Хотя в этой части все на грани, но определенная эстетика в этом конечно есть. Честно говоря, есть ощущение что автор увлекся самой идеей семи чудес преступлений и не очень хорошо позаботился о том, чтобы получше спрятать имя убийцы. Я догадался и вау в этой части не получилось. Странные ощущения, как будто это недоработка автора, а с другой стороны может это я слишком искушен, не знаю. Короче мне показалось что финта с именем убийцы не получилось или в задачу автора это и не входило.
    Один жирный промах должен вменить автору, который серьезно поколебал общую оценку, однако это под
Спойлер: сюда
    Амели изо всех своих актерских сил заламывает руки и кричит, что она не зажигала свечи, труп окоченел значит лежит давно, вся невозможность в свечах. Почему ее не обыскали на предмет зажигалки или спичек? Она их могла выкинуть, но не далеко, обыскать местность и найти.


    Концовка тоже оставила смешанные чувства, я имею в виду не детективную концовку, разгадку, а художественную концовку истории убийцы. В итоге непонятно кто победил. Мне это напомнило историю отношений Холмса и "этой женщины". Только здесь еще и брошена тень на компетентность сил справедливости. А это не хорошо. Во-первых. А во-вторых, вызывает недоумение, а зачем такой конец? Это какое то бессилие, пессимизм и как-то че-то не развлекает.

    Чисто математически получается оценка 3 из 5. Но эмоции не позволяют этого сделать, поэтому твердая 4. Потому что, если в книге есть хотя бы одно классное чудо, это кайф, а тут их как минимум четыре. Но и определенные детективные минусы спускать с рук не стоит. Короче, читать надо, идея оригинальна, загадки хороши, концовка на любителя.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".

За это сообщение автора afanasev поблагодарили: 3
igorei (03 фев 2020, 06:17) • Mrs. Melville (03 фев 2020, 16:00) • Хелена (02 фев 2020, 21:36)
Рейтинг: 18.75%
 
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Семь чудес преступления

СообщениеАвтор afanasev » 03 фев 2020, 06:06

    И еще мысля опосля. Так сказать "вдогонку"
    Убийца в классическом детективе это одновременно самый везучий и самый невезучий человек: ему удается совершить почти идеальное преступление, где множество случайностей ему помогают, но это "почти" все портит, с одной какой то мелочью не везет страшно, а главное всегда рядом оказывается гениальный детектив.
    Читатель может заметить насколько удачлив убийца у Альтера в Семь чудес преступления, кажется сама природа на стороне зла, потому что каждое явление природы так удачно помогает создать саму невозможность (а чудо это обязательно для замысла убийцы), нужен шторм на море — пожалуйста, дождь чтобы было чудо со следами — легко, палящее солнце поджаривает жертву до смерти — почему бы и нет, и даже молния как будто подчиняется воли злодея. Это конечно добавляет атмосферы, мистики и прочее и так далее, но… Поскольку здесь пять подобных невозможностей из семи (при непосредственном участии сил природы), такая фантастическая способность убийцы к прогнозам погоды выглядит фантастической буквально, без обоснования и объяснения. Это было бы нормально в одном случае, но не в пяти, уж слишком бросается в глаза. На мой взгляд это минус, хоть и понятно, что это жертва в пользу генеральной идеи произведения.

    И по поводу обнаженки. Действительно режет глаза. Несколько глав потом трудно сохранять концентрацию, постоянно всплывает этот навящевый образ…     Собственно я хотел высказаться про уместность. Честно говоря, вряд ли здесь обнаженка ради обнаженки, я думаю это некий ключ к характеру героини, что непосредственно связано с детективной составляющей. В целом, это выглядело бы вызывающе во все времена, вряд ли даже в 21 веке это является нормой. Поэтому сам факт обнаженки в викторианскую эпоху меня не сильно смутил, тем более мы сильно идеализируем то время, все было на самом деле более жизненно.

    Еще хотелось бы "поспорить о вкусах"… Мне "Семь чудес преступления" по общим впечатлениям без жесткого разбора понравилось. Не шедевр, но хорошо. И я его поставил бы выше чем "Невидимый круг" например. Хотя вот Доктор Фелл остался в восторге от Невидимого круга, мол "в лучших традициях". Я согласен с мыслью ДокторФелл'а, что невозможность должна быть не ради невозможности, а ради детектива. Так вот, в Невидимом круге именно так и случилось, убийца собрал всех на острове и такой: смотрите как я могу. А для чего это было я не понял. Да и сама невозможность мне показалась бесхитросной, просто фокус с хорошим реквизитом, заслуга не ума убийцы, а скорее его умелых рук. В "Семи чудесах", тоже наоборот чудеса нужны для раскрытия идеи, однако сама идея на любителя. Но мне понравилось потому что это не банально, не очередное наследственное дело, а нечто необычное.

    Опять же для сравнения, пока из прочитанного у Альтера считаю самым шедевральным "Четвертая дверь", где невозможность органично вплетена в историю, и главное, помимо этого есть куча детективных, сюжетных, художественных фишек, отдельное вау это финал, просто находка.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".

За это сообщение автора afanasev поблагодарили: 2
igorei (03 фев 2020, 06:17) • Mrs. Melville (03 фев 2020, 16:01)
Рейтинг: 12.5%
 
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Золотые часы

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 10 фев 2020, 15:06

    Должен сказать, что детали, которые вы сообщили, довольно скудны. Или, если предпочитаете, типичны для жанра. Зловещая фигура, дом под дождем, испуганная женщина, медленно поворачивающаяся дверная ручка… — это основа любого триллера.

    В этот раз я попробую написать не отзыв/рекомендацию, а критический "разбор" романа. И на примере этого конкретного произведения, немного коснуться общей "проблемы" всех (условно, понятно что речь идет только о переведенных на русский язык). И само собой, все нижеследующее мой личный взгляд, с которым можно соглашаться или нет.

    В очередной раз убеждаюсь что Альтер интересный, но очень неровный писатель. Причем, на мой взгляд, эти "провалы" (я не зря взял слово в кавычки, все таки провалом называть нельзя) по одной причине. Автор раз за разом пытается объять необъятное. Видимо не читал Пруткова :) Эти попытки "объять" выглядят по разному. В "Семи чудесах преступления" это искусственная подгонка собрать в единый сюжет семь различных "чудес", каждое из которых было бы намного органично в отдельном рассказе. В "Призрачном переулке" — отличном классическом whodunit, искусственно "припаять" невозможность. В своих отзывах на эти два произведения, я уже писал об этом.

    Теперь переходим к "часам". Как уже писал Гастингс, в произведении излагаются две истории: одна в начале XX века и вторая — конец этого же столетия. Первая — шикарный образец классического impossible crimes. Классический вариант "чуда", которое так любили и любят авторы и само собой, мы, фанаты жанра — жертва на заснеженном поле и только одна цепочка следов (естественно, самой жертвы). И не менее шикарная разгадка "чуда", непохожая ни на одну другую. Конечно не обошлось без "ай" из-за одного фактика, но это уже мои личные заморочки :crazy: В целом, первая часть, деликатес для гурмана жанра.
    Но вот вторая история, это уже "другой компот". Какая-то "адская смесь" психологизма, "маньячного" триллера, любовной истории (ну как же без нее в французском детективе), мести, ненависти и... короче все смешалось в доме Облонских Левеков. Но самое страшное даже не эта "аццкая" смесь. Эта неуклюжая попытка связать эти две истории между собой. Это вообще улет. Да. Альтер считает себя учеником маэстро Карра, но написать что-то, отдаленно напоминающее "Сжигающий суд" (ни сюжет, ни чудо, ни что другое эти два произведения не связывает), пока... увы. Вы можете мне возразить — а причем тут "суд". Притом, что именно в этом произведение маэстро, скажем так, "соединил" мистику и реальность; события прошлого и настоящего.

    И возвращаясь к тому с чего я начал: опять автора сгубила попытка "объять необъятное".
    НО! "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" ©. У Альтера есть еще не одно произведение. И "надежда умирает последней".
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Mrs. Melville (10 фев 2020, 16:47)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Вас приглашает смерть

СообщениеАвтор Доктор Немо » 15 фев 2020, 08:48

    Знаменитый писатель детективов (разумеется, о невозможных преступлениях) устраивает званый обед. Когда приходят гости, то выясняется, что домочадцы ни о каком обеде не знают, а хозяин никого не приглашал. Самого хозяина обнаруживают в запертом кабинете — за столом, уставленным кушаньями, и лицом в сковородке с кипящим маслом!
    Что ж, пожалуй, этот роман Альтера должен понравиться всем. Невозможностей в меру (зато много сюжетных поворотов), мотив убийцы вполне убедительный, никакой мистики — короче, маленькая симпатичная стилизация под "Золотой век".
    Отмечу лишь, что решение запертой комнаты, похожее на альтеровское, я уже видел у другого автора (но та книга, хоть и была издана раньше альтеровской, на русский не переведена).
    Гастингс, спасибо за перевод!
Аватар пользователя
Доктор Немо
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1977
Стаж: 100 месяцев и 15 дней
Карма: + 37 -
Откуда: Гомель, Беларусь
Благодарил (а): 509 раз.
Поблагодарили: 1212 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Alex Smith » 23 фев 2020, 12:31

    Золотые часы
    Такое ощущение что Альтер написал хорошую повесть или даже рассказ, а затем стал растягивать ее до романа, при этом выбираясь куда-то за пределы жанра. И не просто за пределы, а прямиком в стан противника - от детектива все-таки ожидается рациональность, а здесь сплошная фантастика, причем не вполне научная.

    Вас приглашает смерть
    Описывать завязку сюжета не стану (доктор Немо это уже сделал), и если кратко написать о впечатлениях, то очень здорово! За день прочитал (и лег спать в половине третьего)
    Понравилось что это полноценный роман с единым сюжетом, а не попытка скомпилировать несколько разных линий в одну кучу.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2737
Стаж: 177 месяцев и 11 дней
Карма: + 56 -
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 679 раз.

Призрачный переулок

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 23 апр 2020, 16:18

    Чем хорош Альтер — так это загадками. У него есть воображение, причем достаточно смелое. Чем плох Альтер — так это тем, что он не дает себе времени эту загадку довести до ума и придумать для нее столь же интересную разгадку.
    С одной стороны, идея заставить исчезнуть не один дом, как у Квина и Криспина, а целый переулок, — идея дерзкая в хорошем смысле слова. С другой стороны, уже при описании этой ситуации начинаются недоделки. Представьте себе такую ситуацию: самые разные лондонцы совершают нечто вроде паломничества приблизительно на то место, где был замечен призрачный переулок, прогуливаются там, осматривают местность — ну и никто ничего не находит. Оно так и положено, чтобы не находили, но ситуация складывается а) неправдоподобная и б) стилистически неуклюжая. Уж если в вечернем тумане пропал переулок, пускать в этиготические декорации туристические экскурсии... не вполне уместно. С чисто художественной стороны.
    О разгадке: она, на мой взгляд, не вполне соответствует загадке. Сначала нам говорят: обернувшись, свидетели видели на том же месте глухую стену. Но, когда дело доходит до разгадки, эта загадка подменяется:
Спойлер: другой
оказывается, свидетели пытались найти место, где были бы все приметы, которые они успели заметить, - и терпели неудачу.

    То, ради чего преступник заварил всю эту кашу, напоминает замечательное эссе Вудхауза и его характеристику преступников такого рода. не удержусь и процитирую:
| +
    Можно сказать, что злодей в детективе слишком сложно мыслит. Должно быть, наивные родители уверили его в том, что он мальчик умный, чем сделали непригодным к будущему ремеслу.
    Если обычному человеку надо убить знакомую, он берет револьвер, патроны и оборачивается за пять минут, в свободное время. Какие там хитрости, какие козни! Задумано — сделано.
    Злодей простоты не понимает. Долго и нудно заманивает он жертву туда, где кинжал или револьвер быстро сделали бы свое дело, а потом, несчастный глупец, сам все губит. Ему не приходит в голову просто застрелить девицу. Мало того, если мы ему это посоветуем, он решит, что мы шутим. Сам он решает привязать ее к стулу, соорудить треножник, приспособить на нем револьвер, прикрепить тесемку к курку, протянуть эту тесемку по стене, зацепит за крюк, присобачить к ней шнур, подвесить на нем кирпич и зажечь под ним свечку. Мысль его движется так: свечка подпалит шнур, кирпич упадет, натянув тесемку, спустит курок, и вот вам, пожалуйста. Потом кто-нибудь приходит и задувает свечу, разрушив тем самым всю систему.
    Однако не стоит сердиться на несчастных — что могут, то и делают. Чего вы хотите? Работа сложная, а подготовки не хватает. Злодею надо бы забыть все и начать с самой основы. Школы, школы у него нет. Поверьте, он ее получит, как только мы уберем девиц.
    Программа будет нацелена на максимальную простоту. Начинаем с детского садика. Будущий злодей бьет мух. Потом, неспешно поднимаясь по лестнице живой природы, он совершенствуется. Когда он получает аттестат, Миртл и Гледис, завидев его издалека, мгновенно лезут на дерево. Он уже опасен.
    Самое трудное – обуздать его хитроумие. Сам по себе, чтобы пришибить муху, он подпилил бы балки, на которых держится пол, протянул шнурок в коридор и послал мухе анонимку, побуждающую ее немедленно явиться, чтобы узнать хорошую новость. По его замыслу, она споткнется в спешке, упадет на пол, провалится и сломает шею.
    Лучших способов он не знает. Следовательно, учитель, не щадя сил, должен объяснить ему, что гораздо эффективней скрученная газета, скрепленная чем-нибудь клейким.
    Больно думать, что хитроумный злодей проявляется только с девицами. С представителями своего пола он прост и прям. Дайте ему баронета, и он его тут же заколет. А вот чтобы убить девицу, он подвешивает змей на люстры или заводит граммофон и подкладывает бомбы, которые откликаются только на верхнее “до”.
    Я знавал злодея, который посадил героиню на бочонок с порохом и стал ждать, пока в него ударит молния. Ну, что это, честное слово!"
    И, конечно, в высшей степени неудачен образ Оуэна Бернса: не похож он на великого сыщика — да и просто не внушает к себе уважения. Савните с образом Уайльда у Брандрета - небо и земля.

    Я остановился на недостатках "Переулка" вовсе не потому, что у него нет достоинств. Нет, я вовсе не считаю, что даром потерял время; я, безусловно, получил удовольствие и очень благодарен Гастингсу за перевод. И все же — то, о чем я написал, колет глаз.

За это сообщение автора Петр Алексеевич поблагодарили: 5
afanasev (23 апр 2020, 19:50) • igorei (23 апр 2020, 16:42) • Mrs. Melville (23 апр 2020, 16:35) • Роджер Шерингэм (23 апр 2020, 16:29) • Доктор Фелл (24 апр 2020, 08:02)
Рейтинг: 31.25%
 
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 396
Стаж: 170 месяцев и 3 дня
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 23 апр 2020, 16:29

Петр Алексеевич писал(а):    Чем плох Альтер — так это тем, что он не дает себе времени эту загадку довести до ума и придумать для нее столь же интересную разгадку.

    От рассказов Альтера у меня точно такое же ощущение — что он сочиняет нечто ужасно сложное и красивое (не сперва хороший трюк-разгадку, а потом уже декорации для него) и потом думает, как это теперь объяснить, чем сложнее придумал, тем более невразумительное объяснение.
    Весь творческий механизм наизнанку. Тем же иногда страдал Роусон, но у Альтера это прямо системно.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Рультабий (23 апр 2020, 18:56)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор afanasev » 23 апр 2020, 19:32

Петр Алексеевич писал(а):    Можно сказать, что злодей в детективе слишком сложно мыслит.
    Вся эта длинная цитата ПетрАлексеевич'а отражает суть большинства лучших детективов. Стали бы мы восхищаться преступлением, где преступник просто воспользовался кирпичом в темном переулке, а его алиби упиралось бы во фразу "ниче не знаю, дома спал!". Но меру тоже знать надо. Но у каждого свой уровень "критической массы".
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Седьмая гипотеза

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 02 май 2020, 10:16

    — Это — истинный кошмар. В этом деле, если вы еще не заметили, едва ли имеется хоть один факт, на который мы можем опереться. Каждый раз, когда мы считаем, что к чему-то приближаемся, это оказывается ничем и мы возвращаемся туда, откуда начали. Мне кажется, сейчас мы еще дальше от решения, чем вначале.


    На этот раз начну свой отзыв с оценки и коротких (телеграфных) ключевых слов от прочитанного. Девять из десяти. (В конце я намекну почему я все таки убрал один балл). Общее впечатление: БРАВО! "Королева в восхищении! Мы в восхищении!" © Кот Бегемот. Аллан Твист VS Доктора Маркуса, доктора преступлений!
    Итак. Для начала немного о сюжете.
    Лондон. 1938 год. Полисмен монотонно совершает свой обычный обход. Как вдруг он замечает
    Пальто до щиколоток, руки в перчатках, широкополая шляпа и вместо лица — белая маска с клювом по меньшей мере в один фут длиной. Даже при том, что он никогда не видел такого человека во плоти, ему попадалось достаточно много картинок и можно было не сомневаться: мужчина, которого он видел, был чумным доктором.
    Чумной доктор в Лондоне в середине 20 века??!!
    Вот уж точно — нарочно не придумаешь. Мне последнее время (как специально) попадаются произведения, в которых так или иначе есть тема вирусов, эпидемий, пандемии.
    А дальше. Только чтобы заинтриговать. Очень коротко: исчезновение человека из замкнутого пространства, к тому же находящегося под наблюдением; появление трупа в месте, в котором его не было несколько секунд до того... странные персонажи... короче
    — Это-то меня и бесит больше всего, Твист: исчезновение, за которым последовало не менее удивительное возникновение. Это вдвойне невозможно!
    — Я не согласен с вами, мой друг.
    — Что вы имеете в виду, не согласны?
    — Если человек обладает способностью исчезать, кажется вполне логичным, что он может и появляться вновь.
    Больше о сюжете ни слова.

    Вспомните мои отзывы об Альтере на другие произведения. То перебор с чудесами, то они (невозможности) вообще кажутся пришитыми белыми нитками, то произведение вообще выглядит как набор отдельных случаев (рассказов) искусственно соединенные в одно произведение. В общем, то недолет, то перелет. Но Альтер (видимо) услышал мои молитвы. Помните как в культовом фильме "Место встречи изменить нельзя": — “Я верил в вас" © И.С. Груздев. Свершилось. Все в меру. И невозможности, и оригинальность сюжета (вот тут то и кроется один убранный балл, но об этом позже); и интересные герои (каждый по своему); и умение постоянно держать читателя в напряжении без всяких погонь, перестрелок, кровавых подробностей и прочее прочее прочее.
    Вот что мне всегда нравилось в детективе, это как автор (вернее каким способом) "пудрит" мозги читателю. От этого во многом зависит мое отношение к произведению. Агата Кристи в основном (ИМХО) буквально “топит” читателя в родственных связях, нагромождает действующими лицами так, что "маленькие серые клеточки" становятся в позу членистоногого и уже не до того, чтобы понять кто и почему, а чтобы хотя бы понять Who is Who. Эллери Квин еще и "добивает" техническими наворотами, чуть не высшей математикой (как кстати и хонкаку, не зря же японцы любят и часто его издают). А вот Альтер, как и его "учитель" этим не грешат. В "гипотезе" персонажей раз два и обчелся. И мы (читатели) знаем, что один из них — наш преступник. Но вот кто? "Седьмая гипотеза" это битва little grey cells. Как там в Высоцкого: "И кроме мордобитиев — никаких чудес!". Здесь другой случай. Никакого мордобития. Чудо и игра умов.
    Кто-то (уверен) скажет, прочитав "гипотезу", что такое невозможно в реальной жизни. Допускаю что они правы. НО! Ведь детективное произведение это сказка. Сказка для взрослых. И сказок есть свои правила игры. А уж у жанра impossible crimes тем более. На мой взгляд "Седьмая гипотеза" — большая удача автора. Красивый классический герметический английской школы детектива. Думаю Карр поздравил бы своего ученика.

    Да. Немного о "чуде". Оно... как бы правильно сказать, одно, но состоит из нескольких "этапов". Частично я практически понял, но! Тут я остановлюсь.
    И последнее. Как я и обещал — почему я убрал один балл. Кто читал всего (официально переведенного) Карра, поймет. То, что это сделал Альтер, я уверен.

    Гастингс :hi: Большое спасибо за перевод!
 
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 5
afanasev (02 май 2020, 10:30) • igorei (02 май 2020, 14:07) • Mrs. Melville (02 май 2020, 12:21) • Гастингс (04 май 2020, 21:13) • Хелена (13 май 2020, 22:41)
Рейтинг: 31.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Вас приглашает смерть

СообщениеАвтор afanasev » 09 июн 2020, 09:04

    Довольно концентрированный детектив при том, что страниц по сравнению с другими произведениями очень мало. Читается быстро и увлекательно. Концентрированный, потому что есть все: интересная запертая комната с удивительной мизансценой, ловкий и неожиданный убийца, странные детали, история из прошлого, ложные версии, фееричный финал.
    Убийца чрезвычайно жестокий и хладнокровный, план сложный, но за рамки книжной правдоподобности не вываливается. Личность убийцы совсем немного кольнула, я все время думал, что этот человек не должен быть убийцей, хотя формально правила не нарушены. Некоторые ходы могут показаться избитыми, но я всегда отношусь к этому спокойно, из банальных штампов тоже можно сделать отличный пазл, главное, чтобы клубок был туго смотан и легко разматывался при объяснении. Здесь на мой взгляд такой случай.
    Запертая комната не шокирует, всего лишь очередная вариация на известную тему, но это компенсируется интересным детективным сюжетом. Радует, что запертая комната не ради запертой комнаты, а часть плана убийцы. В принципе задача, для которой нужна именно запертая комната, оправдывает и способ запертой комнаты. Он не должен быть слишком сложный. Во как.
    Еще понравился спонтанный мотив для одного из убийств, который является одновременно и ключом к личности убийцы. Оригинальный ход.
    Последние строки покоробили. Выдают современного автора. Покоробили не потому, что я ханжа или того хуже. Просто: ну зачем? Для прикола? Так себе темя для шуток применительно к великому детективу. Но это ни в коем случае не умоляет детективные достоинства, это вообще не имеет к сюжету никакого отношения.
    Я бы оценил так: не шедевр, но очень достойно. 4+ из 5 за честные ключи, и в целом не тривиальную историю. До шедевра не хватает запоминающейся запертой комнаты и скажем так… слишком лихой убийца, слишком многое ему удается легко. План интересный, сложный, вроде бы и нужный, т.е. логично оправданный, но эта сложность убийцу и погубила. Если бы он не стал мудрить, его бы и не разоблачили, как это уже случалось. Сложно более точно выразить, но есть ощущение что чего-то не хватило. Наверное, не хватило кристальной поистине карровской детективной структуры.
    Продолжение карровских традиций достойно бесконечного респекта, а с другой стороны, вечное сравнение с ДДК это проклятие автора. Надо признать, что Альтер другой писатель. С ДДК его роднит только тема и возможно форма. Но стиль, атмосфера разные. Альтер все-таки тяготеет к некоей театральности и сенсационности, отчего от его книг иногда веет легкой такой, возможно не преднамеренной, и не сильно-то напрягающей, но все-таки бульварщиной. Но мне Альтер, несомненно, нравится. Он очень близок для меня к святой троице (ДДК, Квин и леди Агата), прямо на пятки наступает, но что-то ему мешает встать с ними на один уровень.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".

За это сообщение автора afanasev поблагодарили: 3
Mrs. Melville (09 июн 2020, 16:16) • Гастингс (09 июн 2020, 19:23) • Хелена (09 июн 2020, 10:29)
Рейтинг: 18.75%
 
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Гастингс » 09 июн 2020, 19:26

afanasev писал(а):    Вас приглашает смерть
    Но мне Альтер, несомненно, нравится. Он очень близок для меня к святой троице (ДДК, Квин и леди Агата), прямо на пятки наступает, но что-то ему мешает встать с ними на один уровень.
    Может быть то, что он еще жив? (Помните: "Чтобы стать классиком ему осталось только умереть.") :wink:
Аватар пользователя
Гастингс
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 605
Стаж: 138 месяцев и 22 дней
Карма: + 66 -
Благодарил (а): 958 раз.
Поблагодарили: 1313 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор afanasev » 09 июн 2020, 19:41

    Гастингс, версия интересная, хоть и грустная. А если серьезно, Карру почему-то верится безоговорочно. Закрыл книгу и такой: ну да, да. Никаких вопросов вообще, только восхищение. Карр иногда не дотягивал до самого себя и только в сравнении с ним же какие-то вещи можно назвать слабыми. Я прочитал не всего Карра, расстягиваю, на вскидку помню восемь романов, может чуть больше. И всё супер. Альтер в этом плане не ровный. Пока больше всего мне понравилась "Четвертая дверь", это было концептуально и свежо. "Вас приглашает смерть" на втором месте, пока, потому что на очереди "Седьмая гипотеза".
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 09 июн 2020, 20:33

    На мой взгляд писатель входит в пантеон великих в двух случаях. Либо если он совершил прорывные открытия в жанре, либо если он его довёл до совершенства. Карр в поджанре "невозможного преступления" совершил и то, и то - с одной стороны, по сути создал этот поджанр как отдельный и имеющий свои особые правила, с другой, сам же дал эталонные образцы, на уровне которых мало кому удавалось работать (по-моему, только Роусону). Альтер всё-таки просто развивает карровскую традицию, пусть и очень последовательно и качественно, и в своём собственном стиле. Сама квалификация его как "главного продолжателя Карра" уже подразумевает некую вторичность.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор afanasev » 09 июн 2020, 20:51

    Вторичность тут не причем. Любого автора запертой комнаты можно тогда считать вторичным. У Карра просто цельнее детектив, где хорошо всё: и невозможный трюк и вся остальная внутренняя логика. Не соглашусь, что Карр хорош только в узком поджанре невозможного, сам создал и сам властвует. Его детективы это триумф детективной загадки, когда каждый вопрос большая загадка, не только кто, но и как. Карр берет от загадки все, она завораживает полностью. Альтер проседает в некоторых элементах, слишком опереточно местами опять же. И соглашусь с Петр'ом Алексеевич'ем, Альтер задирает планку, а потом выдает простое решение, граничащее с примитивным. Такое ощущение что форма ему милее содержания, атмосфера важнее внутренней логики загадки.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 09 июн 2020, 22:28

    Разумеется, любой автор "запертых комнат", работающий в стиле Карра (т.е. невозможность стоит в центре сюжета, вопрос КАК? центральный в разгадке), вторичен к Карру в том смысле, что развивает направление, которое основал Карр. Не он придумал запертые комнаты, но он первым сделал это специализацией и особой наукой :) Так что Карр заведомо более крупная фигура.
    А так Альтер - это маньеризм относительно Карра. Поэтому форма и внешняя живописность атмосферы важнее стройности. Маньеризм может быть невероятно прекрасен (и кому-то нравится больше классической гармонии), но он не существует без классического оригинала, который развивает собой.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор minor » 13 июн 2020, 16:12

afanasev писал(а):    А если серьезно, Карру почему-то верится безоговорочно. Закрыл книгу и такой: ну да, да. Никаких вопросов вообще, только восхищение.
    Хм, видимо все индивидуально. Чем больше я читал Карра, тем больше у меня возникало вопросов к его решениям. Загадки — да, ставил задачу перед читателем он просто превосходно. Хотя признаю, он безусловно корифей такого типа детективов.
    С решениями, как и везде, мне кажется, должна быть выдержена золотая середина. С одной стороны конечно разгадка не должна быть очень простой, с другой в ней и не должно быть искусственной и чрезмерной сложности, которая делает ее неправдоподобной.
    Безотносительно Альтера, просто подумалось. У Альтера я читал только "Цветы Сатаны" и там действительно классический элемент whodunit/howdunnit не столь интересен. Но книга в целом понравилась.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 421
Стаж: 177 месяцев и 8 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 13 июн 2020, 17:16

    Что касается разгадок Карра, то у меня с ними где-то 50/50 в пропорции убедительных, несмотря на сложность, и очень сомнительных. Но у Карра, так же как у Роусона, в этих случаях возникает ощущение, что автор задал настолько высокую планку "невозможной" загадки, что объяснить более просто и изящно ему все-таки не удалось, хотя он приложил все усилия изобретательности. А в случае Альтера в такой же пропорции 50/50 у меня ощущение, что он просто торопится и идёт по лёгкому пути объяснения загадки, упуская возможность найти вариант получше.

    Вопрос жизненной убедительности разгадок во всех этих случаях, по-моему, не стоит, потому что Карр, собственно, создал поджанр, исключающий эту убедительность. Я имею в виду, конечно, убедительность внутри произведения и логики сюжета.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Поль Альтер

СообщениеАвтор afanasev » 13 июн 2020, 19:44

    Карр в целом не для всех. Для ревностных любителей реалистичности вообще противопоказано.

    Хороший детектив это не только хороший главный трюк. Пожалуй Симада яркое тому подтверждение. Надо еще связать в единое целое трюк, мотивы, поступки, ключи и т.д. и т.п., куча деталей, кусочков пазла, которые должны быть на своем месте. Вот где проявляется мастерство. Альтер в этом смысле бывает небрежен. То тут, то там шероховатости.

    Что касается в целом убедительности чудес, то для меня практически не существует на 100% неубедительных чудес, и не потому что я такой верующий в чудеса и сказки. Наоборот, я мыслю вполне рационально. Есть трюк выполненный не силой мысли, а реально существующими средствами, в реально существующих условиях, значит такое возможно в реальности. Прежде, чем утверждать что это не правдоподобно проведи эксперимент и докажи что такого не могло произойти в реальности. Каждый мнит себя психологом, знатоком правдоподобности как явления, и это меня удивляет чрезвычайно. Зачем читать книги если не для удивительных историй? Нужна банальная бытовуха? Читайте сводки криминальных новостей, там никого не убивают в запертых комнатах.
    Бывают, конечно и ляпы, типа змей ползающих по вертикально висящей веревке, но много читателей это заметили сразу, читая гениальную вещь?
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1073
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 551 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?