Детектив: история и теория.

[Доктор Фелл]

В эту тему будем помещать любую интересную "теоретическую" информацию о детективе. Иногда это бывает довольно интересно ...

[Mrs. Melville]

Я тоже прочитала все или почти все написанное Петром Алексеевичем из того, что есть в интернете и думаю заказать книгу. Очень хорошо, что стали выходить книги наших отечественных авторов, посвященные теории детектива и особенно приятно, когда автор-участник нашего форума Надо сказать, что я читала статьи Петра Алексеевича с большим интересом, несмотря на то, а может быть как раз потому, что часто не соглашаюсь с автором и внутренне опонирую ему, но в любом случае-принимаешь ли потом точку зрения автора или остаешься при своей, изначально "полемический настрой" только добавляет интереса.В общем, надо будет прочитать всю книгу. А пока:
Что касается "Той, которой не стало"-мне все-таки кажется, что если бы авторы оставили только "детективную часть", то книга бы многое утратила и, уж конечно, не была бы так известна.

Относительно "Той, которой не стало": на мой взгляд, успех этого романа среди любителей детектива связан именно с загадкой - но не "куда пропал труп?", а "как может убитая проявлять признаки жизни?" Погружение в психологию - это уже работа на конъюнктуру. Другими словами, БН писали как подцензурные авторы, маскируя свои детективы под что-то другое. Детектив-то они любили, но перед критиками (даже не перед читателями), объявившими о кризисе детектива, сочли нужным заискивать.

Тут трудно согласиться именно потому, что "Та, которой не стала" была в своем роде "первой ласточкой" - книга могла пройти незамеченной, именно потому что первая (вообще-вторая, но первая в таком жанре, написанная в соавторстве. Между тем, Петр Алексеевич, затрагивает очень значимую тему- и это касается очень многих детективных произведений, наиболее известных. Всегда ли есть четкая грань между оригинальным, даже гениальным! авторским ходом и уступкой конъюнктуре и "желанию идти в ногу со временем"? Но все-же, особенно когда речь идет о неиспользовавшихся раньше приемах, то именно автор создает все это-(даже в том случае, если кто-то ему что-то посоветовал или даже "продиктовал")-и оттого, как он подаст все, и загадку и персонажей, и окружение будет зависеть успех произведения у читателей. Это уже потом, появляется критика, экранизации, реклама. Потом, правда сами авторы часто повторяют приемы, похожие на те, что когда-то обеспечили им успех (это я от Буало-Нарсежака плавно перешла к "авторам детектив вообще")) но все-таки первый опыт, когда дело касается эксперимента, пусть и не с чистого листа..

[Доктор Фелл]

*Держа в руках книгу* Очень неплохо издана. В твердям картонном переводе. На хорошей бумаге. Очень радует удобный (достаточно большой) текст. Правда цитаты болеее мельче, но надеюсь на э.варинат.
Борис Карлович могу подтвердить что перед каждой главой, указан секрет какого произведения в ней открывается.

В десять утра позвонил в магазин и узнал что есть один экземпляр. Ну не знаю, возможно это маркетинговый ход. Но на полке больше не видел ( я попросил ее отложить). Но ещё одну видел на витрине, прямо с улицы.

Полистал. Понял что дискуссия по теории детектива будет длиннной и интересной. А читать ее нужно также (длинно) неспешна и размышляя.

Сегодня решил сделать перерыв в прочтении "В тихом омуте", очень, я использую слово "вязкая". Вот уж точно пример для нашей дискуссии — когда психологии столько, что она разрушает детектив. Но это потом, после прочтения романа. Так вот. Сделал перерыв, а сам пишу свою точку зрения на разных взглядах на: "разрушение" или "расширение рамок (развитие). Думаю к вечеру закончу. Есть много мыслей по поэтому поводу. Причём на основе предисловия Беркли к роману "Второй выстрел".

[Роджер Шерингэм]

Пока грядет интересная дискуссия, вставлю некоторые свои размышления. Возможно, они окажутся полезными и, надеюсь, никак не повредят размышлениям доктора Фелла. И сразу извиняюсь за простыню :)

Я не понимаю, почему вы считаете, что Буало и Нарсежак, будучи к тому времени, самостоятельными и известными писателями, как то заискивали перед критиками.

Всегда ли есть четкая грань между оригинальным, даже гениальным! авторским ходом и уступкой конъюнктуре и "желанию идти в ногу со временем"?

Почему-то в этом обсуждении любое потенциальное влияние критики/читателей на автора воспринимается как сознательная конъюнктура. По-моему, это не совсем верно.
Тут ведь есть ещё и другой аспект. Почти любой творец так или иначе внутренне откликается (разумеется, в соответствии со своими творческими установками и особенностями таланта) на общественный запрос, то, что волнует в данный момент читательскую/зрительскую среду. Всё это, разумеется, нельзя сводить к примитивной социологии, свойственной советским школьным учебникам литературы, но, по-моему, очевидно, что великие русские, английские или французские романисты XIX века затрагивали - каждый по-своему - проблемы, волновавшие их читателей. И их самих, как часть того же общества, в которое они входили вместе со своими критиками и читателями.
Детективная литература, при всех её особенностях, в любом случае остаётся частью единого литературного процесса. В современной Буало-Нарсежаку Франции наметилось серьёзное увлечение экзистенциализмом, живыми классиками стали Камю и Сартр. Почему бы не допустить, что желание идти в ногу со временем было тут не сознательной установкой "надо нам писать, как в большой литературе" или "надо нам написать что-то модное, а то критики заклюют", а внутренним творческим желанием авторов поднять те же экзистенциальные проблемы в рамках их жанра? А результат гармонировал с читательскими ожиданиями.
Ещё одна сторона дела - культура развивается по своим внутренним законам. Ни один жанр и стиль не удерживаются в ней как доминирующие надолго (если говорить о европейской культуре, а не о традиционной китайской), хотя позже могут в изменившемся виде опять взять верх. Причём на смену чему-то господствующему может прийти его радикальная противоположность (на смену классицизму романтизм, а на смену рафинированному Ван Дайну - Чандлер). В рамках литературного процесса в целом очевидно, что взлёт популярности детектива в его классическом варианте - это самый конец XIX и первая половина XX века. В это время не только куча авторов приходит в жанр и читатели активно раскупают книжки, но, что важнее, не детективные писатели пытаются использовать детективные сюжетные модели для того, чтобы поднять какие-то свои проблемы (имею в виду не столько Честертона, сколько Чапека или Фолкнера, или Ивлина Во, чья травестия детектива рассмотрена в книжке Петра Алексеевича, да и то, что позже работающий в рамках социального проблемного романа Ч.П.Сноу начинает с детектива, тоже характерно). Позже мы этого в таких масштабах не видим. По крайней мере, для детектива в чистом его виде. Возможно, ещё доживём и увидим, но, скорее всего, это будет уже другой детектив.
Но детективный жанр - самостоятельная часть литературы, поэтому и сам по себе имеет внутренние законы развития. Для XIX века характерно постепенное осознание литераторами детективного жанра как особого, построенного по своим законам и отличного от других приключенческих и криминальных сюжетов. Для конца XIX века (в первую очередь, усилиями Конан Дойла, но и многих его малых современников) - приход к рассказу и короткой повести как форме, проще и точнее всего воплощающей детективный сюжет в чистом виде. Для "Золотого века" - переход к не очень длинному роману, чтобы усложнить сюжет. Одновременно - попытка официально, на базе накопленного опыта, кодифицировать негласные законы, отсюда правила Ван Дайна и Нокса или создание Детективного клуба.
А дальше, как справедливо показывает Пётр Алексеевич, сами же детективисты (что важно, в большинстве случаев как раз те авторы, кто мог написать хороший детектив) начали с разных сторон разрушать жанр. Но они-то считали это развитием жанра. Во всяком случае, я вполне верю в искренность предисловия Беркли, всё своё творчество искавшего - не всегда удачно - новых находок. Вполне возможно, что разрушать жанр они стали именно в силу "отсутствия собственных детективных идей" и "усталости от жанра". Осторожно выдвину еще одну гипотезу - с 1930х годов в европейской литературе вообще намечается возврат к психологическому реализму от всяких авангардных экспериментов (чистый детектив с его математичностью тоже можно рассматривать как своего рода авангард в области развлекательной литературы), и в данном случае Беркли, Сэйерс, Тэй и т.д. откликались на общелитературную тенденцию (как чуть позже и Буало-Нарсежак). Не преодолеть "неполноценность перед большой литературой" пытались, а попадали под влияние общего с их коллегами в других жанрах процесса (сравнить, например, раннего и позднего Ивлина Во).
Невозможно не согласиться, что процесс разложения жанра (если жанр понимать в рамках правил "Золотого века", как понимаем его мы на форуме, а также Вольский и Пётр Алексеевич в своих книгах) зашёл уже очень далеко. Петр Алексеевич убедительно разбирает в книге, что многое из того, что считается детективом, нельзя считать таковым, причём даже авторы, ставшие классиками детектива (как Ф.Д.Джеймс), на теоретическом уровне далеко ушли от верного понимания жанра.
Но если и писательское, и критическое, и читательское сообщество в массе своей дружно понимает понятие "детектив" не так, как оно понималось в "Золотом веке", то приходится признать, что понятие "детектив" просто эволюционировало. И, поскольку книги, в которых присутствует хоть какая-то детективная загадка и её рациональное решение, всё же пишутся и пользуются определённым спросом, то всё происходящее следует считать внутренним развитием жанра, который вышел из стадии "Золотого века". Уточню, "развитие" - не обязательно эволюция к лучшему. Просто изменение и появление нового. И, значит, детектив в его чистом виде (или "классический детектив") по факту становится только одним из поджанров того, что всеобще понимается (пусть ошибочно) как детектив. Но в этом поджанре можно и сейчас писать книги, хотя характерно, что во многих из них сюжет происходит в эпоху господства "классического детектива", а не в нашей современности. Видимо, самими авторами этих книг чистый детектив воспринимается как литературная архаика. Мне кажется, если "классический детектив" сумеет вновь укорениться в современности и добиться того, чтобы его сюжеты непосредственно порождались современным бытом и нравами (как было в рассказах о Холмсе и романах "Золотого века"), то вполне возможно, что - разумеется, в несколько изменившемся виде - он может вновь стать преобладающим направлением в детективном жанре.
Но для этого, видимо, нужно признать существующее положение вещей и попытаться понять внутренние причины эволюции жанра - что делает привлекательным для читателя другие поджанры детектива и как суметь использовать читательский запрос, на который реагируют они, в "классическом детективе".

[Доктор Фелл]

Пока грядет интересная дискуссия, вставлю некоторые свои размышления. Возможно, они окажутся полезными и, надеюсь, никак не повредят размышлениям доктора Фелла. И сразу извиняюсь за простыню :)

Когда это читал, мой пост был готов примерно на треть. Роджер Шерингэм, успокойся))) Тут я такууууу "простыню" готовлю!
В такой дискуссии трудно быть кратким (ну разве что какие-то коменты). Хочется донести свои мысли.

Для начало (в скролле) совсем небольшое предисловие Беркли для наглядности. Большая часть этой дискуссии вышла из нее.

А. Д. Питерсу
Дорогой Питерс,
в чем будущее детективного рассказа? Вот вопрос, который наверняка должен интересовать Вас так же, как и меня. Позволю себе процитировать единственного критика детективной прозы, которого мы, авторы детективов, можем воспринимать всерьез (по той простой причине, что он единственный, кто воспринимает всерьез нас): "Что касается техники, то, по-видимому, существуют два направления, в которых современный писатель-романист может развивать свое творчество... во-первых, он может экспериментировать с сюжетом, излагая его, например, в обратном порядке, или по горизонтали, или по частям; во-вторых, он может глубже подойти к раскрытию характеров и общей атмосферы, в которой происходят события". Мне кажется, это совершенно правильное наблюдение; поэтому, уже испробовав, как и полагается убежденному экспериментатору, первую альтернативу, я теперь хочу перейти ко второй.
По-моему, именно на этом втором направлении будут сосредоточены усилия лучших авторов нового детективного романа. Как мне кажется, старые криминальные истории в чистом виде, построенные только на перипетиях сюжета и не имеющие прочих художественных достоинств, таких, как живость характеров, выразительность стиля и даже юмор, уже отжили свое или, по крайней мере, близки к этому. Детектив постепенно превращается в полноценный роман с криминальной завязкой, удерживающий внимание читателя не логическими, а психологическими деталями. Элемент загадки, безусловно, останется, но это будет уже загадка характера, а не времени, места, мотива и возможности. Вопрос будет ставиться по-новому: не "кто убил старика в ванной?", а "что заставило X убить старика в ванной?" Я вовсе не имею в виду, что читатель должен сразу догадаться, кто такой этот пресловутый X, еще до того, как прочтет большую часть произведения (интерес к самому процессу раскрытия преступления будет существовать всегда), но книга не будет заканчиваться традиционным монологом сыщика, обличающего преступника в последней главе. То, что ключ к решению загадки найден, послужит лишь прелюдией к смене приоритетов; мы захотим узнать во всех подробностях, какое стечение обстоятельств толкнуло X — и именно его — к мысли, что только убийство способно решить его проблему. Другими словами, детектив должен стать более интеллектуальным. В реальной жизни за самым заурядным преступлением стоит богатый и сложный мир эмоций, драматических событий, психологических нюансов и авантюрных приключений. Традиционный детективный рассказ полностью игнорирует эти детали, упуская прекрасную возможность использовать их в своих целях.
То, что внимание читателей можно удержать, и после разоблачения преступника, доказано в коллекции рассказов д-ра Остина Фримена, в которых мы видим прежде всего убийцу за "работой" и далее с интересом следуем по пятам за сыщиком, уже зная личность преступника. А в рассказе А. Е. В. Мэйсона "Вилла "Роза" история убийства описывается через внутренние переживания Селии, которые занимают треть книги, — причем уже после раскрытия преступления и ареста Ветермила. Тем не менее внимание читателя от этого не ослабевает и остается таким же, каким было в ходе расследования.
Откровенно говоря, книгу, которая сейчас лежит перед Вами, вряд ли вообще можно назвать детективом. Это скорее история убийства, а не история его расследования. Однако поскольку личность убийцы не раскрывается (во всяком случае, намеренно), читатель должен будет напрячь весь свой аналитический ум и сделать собственные выводы — никто не предложит ему готовых решений.
Детектив это или нет, я посвящаю эту книгу Вам в знак признательности за все, что Вы сделали для меня.

Согласен, что вышенаписанное можно назвать «капитуляция перед новыми тенденциями». Вот только насколько верным будет этот термин?

в то время как уважаемый доктор Фелл рассматривает понятие "детектив" шире, поэтому то, что для Петра Алексеевича - разрушение жанра, для доктора Фелла - расширение его рамок.

Конечно, жонглировать словами, можно. Никто и не спорит. Но вот все-таки: разрушение или расширение его рамок? Что правильнее?
Попробую объяснить свою точку зрения, на, примере, который, возможно, кому-то покажется странном примере. Когда начали появляться мобильные телефоны, они служили только одной цели — возможность оперативно связаться с абонентом. И так было несколько лет. Ну, с небольшим «бонусом» в виде пары тройки игр. И это всех устраивало. Особо производители не заморачивались, направляя свои усилия на размер аппарата. Но, какой-то момент, эти, довольно ограниченные (хотя и отвечающие основному предназначению телефона — связь) возможности, стали недостаточны. И пошло поехало. Как я люблю писать в таких случаях: «Остапа понесло» ©. Хочу иметь возможность проверять почту! Хочу иметь возможность обмениваться короткими сообщениями! Хочу читать актуальные новости! Хочу, хочу, хочу! И так далее, и тому подобное. И пришли, к тому что пришли на данный момент. Любители Apple, думаю видели последнюю презентацию. И что? Телефон перестал быть телефоном? Да нет, конечно.
Так что это? Разрушение или «расширение».

Переходим от примера к «нашим баранам».

Авторам стало не хватать, (а читателям, видимо надоедать), не побоюсь этого слова, «ограниченность «функций»» классического детектива, который предоставлял только одну загадку — КТО? Ну… возможно с небольшим «бонусом» — КАК? (По аналогии с моим примером — только звонить и принимать звонки). Об этом, собственно и пишет Беркли: Что касается техники, то, по-видимому, существуют два направления, в которых современный писатель-романист может развивать свое творчество... во-первых, он может экспериментировать с сюжетом, излагая его, например, в обратном порядке, или по горизонтали, или по частям; во-вторых, он может глубже подойти к раскрытию характеров и общей атмосферы, в которой происходят события".

Впрочем, можно оспаривать, что это новаторство. Ведь, в некотором роде такие детективы (хотя их тогда никто так не называл, да и слова то такого тогда, скорее всего, не было) писали ещё до «официальной даты» рождения детектива. Загадка КТО в них была даже не на втором или третьем плане, а где-то далеко на периферии. И даже уже после этой даты, середина XVIII века, превалировала такая форма. Это были истории о жизни каких-то семей, истории «бедных золушек» или приключениях, и на первом плане, основная сюжетная линия — это личные переживания героев, хитросплетения во взаимоотношениях и так далее и тому подобное. И где-то на «периферии» произведения «бонус» — загадка убийства, кражи и т.д. Затем ближе к концу XIX и уже (развитие) «золотой век», в некотором роде, искусственно, «вытащили» загадку из общей канвы и это стало «английским классическим детективом герметического типа». Мистические (не обязательно) головоломки. На первое вышла "игра с читателем". Игра-головоломка — ключевое слово. А теперь «перекинем мостик» в современность — возвращение к истоками. Истории (уже с современными реалиями), со всеми подробностями (включая чем болел, куда ходил и куда собирается, вплоть, пардон, какие ролевые игры предпочитает в пастели) и где-то на фоне (на периферии) загадка в том или ином варианте. Круг замкнулся.

Теперь давайте взглянем на время, когда началось изменение детектива, каким бы то ни было термином, мы его не называем: «разрушение» или «расширение рамок». Мир менялся. Телеграф, телефон (быстрая передача информации), вместо кэбов автомобили (менялись скорости с которыми можно было добраться, допустим с места преступления до места «алиби»), поезда и так далее. Литература о (и для) чопорных викторианцев, которые перестали неделями «вариться» в своём имении, стали больше путешествовать, «выходит за рамки» ограниченного «мирка», должна была следовать тем же путём.
Все помнят шикарную сцену из рассказа Конан Дойля «Знак четырех», котда Холмс по часам Ватсона, рассказывает о жизни его брата?. Опять же, «перекидываем мостик» в современность. Вы можете представить себе такое сейчас? Я нет. Сейчас достаточно найти профиль человека в соц.сети и можно выяснить о нем все. А если добраться до личного смартфона, то даже больше чем нужно.

К чему я веду. Мэтры жанра понимали, что если не «раздвигать рамки», не искать новые пути, они не то что «разрушат» жанр, они прикончат его. «Тот человек глуп, который своего мнения никогда не меняет». © Черчилль. Корифеи, основоположники жанра, понимали — надо меняться вместе с изменяющимся окружающим их миром.

Многие подумают — а что это доктор Фелл «вцепился» в слово «разрушение». Попробую объяснить. Я сам часто употребляю слова «взорвал/а» детективную беллетристику, говоря о каком-то конкретном произведении. «Разрушать» и «взорвать» почти (в данном контексте) синонимы. Полностью согласен! НО! Это созидательное разрушение. Это как взорвать (разрушить) старый дом, чтобы на его «фундаменте» построить новый. Более современный, удобный и соответствующий времени. Повторюсь. Если бы мэтры жанра не «разрушали» бы каноны детектива, жанр бы умер. Так разве можно применять слово «разрушение»?

Мне очень не нравится слово «конъектура». Оно применимо и отлично походит в других случаях. Это, скорее… к примеру, издание какой-то книги (постановки, кинокартины) к определенному событию, причем, как правило, яркому и вызывающими много споров. У нас совершенно другой случай. Каждый художник, режиссер, писатель, создают, как это вроде не цинично прозвучит — товар для продажи. И они должны учитывать спрос, иными словами конъектуру рынка. Разве это «прогибание» перед критиками, читающей публикой? ИМХО Нет! Я не знаю какое слово подобрать, но это не конъюнктура и не прогибание.

Напоследок. В такой дискуссии будет трудно обходится без спойлеров. Не забываем о соответствующем теге!

Все вышеизложенное ИМХО!

[Доктор Фелл]

Очень хочется надеятся, что мой пост, не обидел никого из участников.
Да, возможно, я высказываюсь в такого рода дискуссиях, довольно жестко. Отстаиваю свою точку зрения.
Но, уверяю вас, что всегда уважаю своего оппонента, его точку зрения, даже если с ней не согласен. То есть, спорю о "предмете обсуждения", а не человеком.

[Петр Алексеевич]

Лично меня пока никто не обидел:) Долго не отвечаю, потому что много работы. Надеюсь выкроить время сегодня вечером. Всем спасибо за доброжелательные комментарии!

[Петр Алексеевич]

За эти два дня было высказано много интересных замечаний; я постараюсь (хотя не обещаю) ответить на все, но по порядку и не спеша, тем более что - увы - и возможности нет писать часто и помногу. Начну с замечания Доктора Фелла, на которое уже отвечал Роджер Шерингэм; но сообщения Роджера я еще надеюсь прокомментировать вскоре (со многим там согласен, хотя кое на что и возражу), а сейчас вот о чем:

почему вы считаете, что Буало и Нарсежак, будучи к тому времени, самостоятельными и известными писателями, как то заискивали перед критиками. Авторов знала вся, по крайней мере Франция. И критики, это критики. Ну может какую-то "заискивание", если это можно так назвать, имело место. Все таки хорошая пресса нужна, но не думаю что играло важную роль

Ну, представьте себе, что вы - действительно - много лет работаете в жанре детектива. Однако на протяжении этих многих лет - и чем дальше, тем чаще - все вокруг, как мантру, повторяют: детектив свое отжил, детектив устарел, детектив должен измениться. Перед писателем два пути. Путь первый: мудро игнорировать всю демагогию и действовать по принципу "писателю виднее", а еще точнее - "жанру виднее". Так поступила Кристи, так, кстати, поступил Карр, да и многие другие (тот же Джо Алекс, хотя он вышел на арену позже). Путь второй: попытаться служить и нашим, и вашим; придумывать загадки, но в то же время "быть современным". И тут не важно, насколько ты известен: объявить тебя "устаревшим" могут, будь ты хоть двести раз звездой. Писатель до тех пор писатель, пока он не задумывается, "что сегодня носят".
Еще раз о "Той, которой не стало": атмосфера - важная вещь; и точка зрения жертвы имеет право быть. Излишни именно копания в психологии, которые являются не органичной частью детективного замысла, а "добавкой" (возьмем детектив, добавим психологии).

[Доктор Фелл]

«Ну, представьте себе, что вы - действительно - много лет работаете в жанре детектива»

ЛеГКо.))) С середины восьмидесятых как пошёл по «кривой дорожке», так до сих пор и брожу. Только я «работаю» не писателем, а скорее критиком-любителем, и надеюсь не «Латунским». И так как очень влюблён в этот жанр, то возможно (хотя очень стараюсь) не всегда объективен. Когда любишь, то недостатков не замечаешь. Фраза: «затем ближе к концу XIX и уже (развитие) «золотой век», в некотором роде, искусственно, «вытащили» загадку из общей канвы и это стало «английским классическим детективом герметического типа», написаная в предыдущем сообщении, была записана «на манжете» довольно давно, но казалась мне слишком жесткой. Пришло время и для нее

К делу. Заискивание, прогибание, конъюнктура. Или всё-таки попытка идти в ногу с временем. Мы же, надеюсь, дискутируем не о терминах, а о явлении.
Вспомнился старый еврейский анекдот в тему:
Спорят два еврея:
- Белый это цвет!
- Нет, белый - не цвет!
- А я говорю цвет!!!
- Нет, не цвет!!!
В итоге пришли они к раввину, мол рассуди. Равин открывает Тору и торжественно заявляет: "Белый это цвет"!
А евреи опять спорят:
- Черный это цвет!
- Нет, черный - не цвет!
Снова к равину пришли за ответом. Равин опять открывает Тору и говорит: "Черный это цвет!"
Первый еврей говорит второму: 
- Вот видишь, я продал тебе цветной телевизор!

И термины, в данном конкретном случаю,на мой взгляд имеют значение.

Представим что я писатель (в порядке бреда). Живу в некоем стерилизованном, обособленном мирке. Кстати, прямо сейчас, пришло в голову. А может именно в этом кроется причина, что так часто «сценой действия» служат закрытые университеты, монастыри и тому подобное. Это именно стерилизованный и обособленный мир и можно писать без учета постоянно изменяющегося мира. Продолжу. Я писатель. И, понимаю, что пишу книгу не для «в стол», а для продажи. Так почему я должен «консервироваться». Петр Алексеевич, вы пишите, что Агата Кристи и Д.Д.Карр упорно шли по первому пути, не поддаваясь на влияние времени и демагогию критиков и иже с ними. Абсолютно не согласен с таким утверждением. «Убийство Роджера Экрайда», «Десять негритят», «К нулю», «Занавес», это не вызов канонам? Исторические романы Карра, попытка реконструкции реального преступления «Убийство сэра Эдмунда Годфри» это разве не попытки расширения жанра. Я не могу согласится с писатель до тех пор писатель, пока он не задумывается, "что сегодня носят". Писатель пишет о том, что видит вокруг себя и для людей, которые его окружают и, естественно, живут в этом мире. Иначе он действительно «устареет».

Опять «перекидываю мостик» в современность.
Я буду это делать постоянно. Потому что, вся эта дискуссия (и вообще многие другие дискуссии на форуме, к примеру в теме «Кто что сейчас читает. часть 5, завязалась спонтанное обсуждение о путях развития детективного жанра), в некотором роде «интерактивная» живая «Поэтика детектива». Но не будем плагиатить название Скажем «Рассуждения о развитие детектива». И кто знает, может в будущем, кто-то будет использовать и эти, может часто дилетантские дискуссии, в серьезных работах.
«Мостик в современность» — Возьмем к примеру, роман (много обсуждаемый на форуме) Ханса Улава Лалум «Люди-мухи». Это классический детектив, четко отвечающий всем требованиям (правилам) ортодоксального английского классического. Английский классический детектив продолжает развиваться. И заслуга в этом, как мне кажется, именно «разрушителей». Поэтому я не могу принять этот термин.
«Детектив умер, да здравствует детектив!!!» я написал несколько лет назад. Может дилетантство. Даже спорить не буду Но это моя точка зрения на любимый жанр.

Еще раз о "Той, которой не стало": атмосфера - важная вещь; и точка зрения жертвы имеет право быть. Излишни именно копания в психологии, которые являются не органичной частью детективного замысла, а "добавкой" (возьмем детектив, добавим психологии).

В такой пропорции это как раз, «то, что доктор прописал». Помните мое сравнение с телефоном? В теме Пола Хокинс о романе «В тихом омуте» я писал, что эти «добавки» должны быть в меру. Скажем так, строго дозированы. Иначе, и это произведение отличный пример, это разрушение жанра. И то, что подается «к столу» как детектив, детективом не является.

[Петр Алексеевич]

учитывая крайнее разнообразие того, что принято (пусть принято неверно!) относить к детективному жанру, возможно, стоило бы употребить в данном случае для сюжетов того типа, которые в книге Петра Алексеевича именуются просто "детектив", условный термин "классический детектив". Понимая под ним сюжет, свободный от элементов чужих жанров, сюжет, который строится именно на загадке и её рациональном решении. А к "детективу" вообще, как мне кажется, можно отнести любые сюжеты, в которых такие загадка и решение присутствуют, даже если не играют основную роль. Хотя и сюда попадёт далеко не всё, что порой зачисляют в детективы.
Но книга полемична по отношению к тому, что понятие "детектив" в последнее время страшно размывается, и радикальность автора, отождествляющего "классический детектив" с "детективом" как таковым, понятна. В то время как уважаемый доктор Фелл рассматривает понятие "детектив" шире, поэтому то, что для Петра Алексеевича - разрушение жанра, для доктора Фелла - расширение его рамок. Отсюда дискуссия по поводу Буало-Нарсежака, которые (по предложенной выше дефиниции) "детектив", но не "классический детектив".

Со многим из того, что написал Роджер Шерингем, я согласен, но сейчас - два слова о том, с чем не согласен:
Буало-Нарсежак написал(и) достаточно много детективов, так что выводить их за рамки жанра я не предлагаю (если я правильно понял, предложенное Роджером Шерингемом разделение детективов вообще и классических детективов это подразумевает); главное - а) отделить их детективы ("Ту, которой не стало", например) от недетективов ("Призрачной охоты", "Волчиц", "Дурного глаза", "Неприкасаемых" и др.); б) не хвалить их за то, что является их самой слабой чертой. За двумя зайцами погонишься - понятно, что случится. "Ту, которой не стало" спасает именно загадка, была бы она послабее - и все, роман бы не состоялся. Кстати, фильм Клузо значительно улучшил роман именно за счет того, что психологизм там отправился в мусорную корзину.

Относительно Кристи: на самом деле, ее лучшие вещи тоже построены не на вопросе "Кто?". Например, "В алфавитном порядке" или "Загадка Эндхауза" - загадка мотива; "Рождество Эркюля Пуаро" - запертая комната и проч.

Добавлено спустя 55 секунд:

В то время уже вовсю "гремели" черные романы" Айриша. И погружение в психологию, не было новаторским

В том-то и дело. Никакие Буало-Нарсежак - в этом отношении - не новаторы, а просто захотели "быть в тренде"

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Что касается "Той, которой не стало"-мне все-таки кажется, что если бы авторы оставили только "детективную часть", то книга бы многое утратила и, уж конечно, не была бы так известна.

Мне же кажется, что она была бы очень известна - и известна именно как детектив; сейчас же она известна как попытка синтеза детектива с психологическим романом.
Утратила бы что-то книга, если бы была написана иначе? А смотря как - иначе: оставить детективную часть можно и при сохранении той точки зрения на происходящее, которую выбрали авторы. Но точка зрения жертвы не подразумевает наличие психологизма, вот в чем дело! И жутковатая атмосфера его не подразумевает. Так что все в этом романе хорошо - кроме претензий на лавры Достоевского; именно психологизм, кстати, напрочь убивает в этой книге сострадание к герою - слишком уж ничтожной личностью он изображен.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

"Та, которой не стала" была в своем роде "первой ласточкой" - книга могла пройти незамеченной, именно потому что первая (вообще-вторая, но первая в таком жанре, написанная в соавторстве.

В том-то и дело, что до этого романа была "Призрачная охота", крайне слабая с детективной точки зрения - поэтому она и прошла незамеченной. А в "Той, которой..." есть загадка - был и успех.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

оттого, как он подаст все, и загадку и персонажей, и окружение будет зависеть успех произведения у читателей. Это уже потом, появляется критика

От чего зависит успех - вопрос сложный. В первом приближении - я бы все же сказал, что от критики и особенно от рекламы. В противном случае придется предположить, что успех книги определяется читательским "сарафанным радио", а это вряд ли так. Единственная форма публикации, где от читательского выбора действительно многое зависело - публикации новелл в журнале, как во времена Конан Дойля. Но это не случай Буало-Нарсежака, так что здесь, конечно, реклама и похвалы критиков сыграли существенную роль.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Я тоже прочитала все или почти все написанное Петром Алексеевичем из того, что есть в интернете

Я тронут. Не думал, что у меня есть постоянный читатель

[Роджер Шерингэм]

если я правильно понял, предложенное Роджером Шерингемом разделение детективов вообще и классических детективов это подразумевает

Я имел в виду не совсем это. Фраза "Буало-Нарсежака, которые (по предложенной выше дефиниции) "детектив", но не "классический детектив" невнятная, тут я виноват в том, что она могла быть неправильно понята, поскольку я имел в виду, разумеется, преобладающую и прославившую их тенденцию творчества, по поводу которой и возникла дискуссия.
Я вообще не вижу смысла делить по жанрам авторов в целом. Только конкретные книги. Если кто-то написал хоть один хороший классический детектив, такой автор уже не выводится за рамки жанра. А отдельные книги хоть Буало-Нарсежака, хоть Кристи, хоть Беркли как детективы настолько слабы, что конкретно эти книги детективом признать никак нельзя. Ни классическим, ни вовсе каким-либо.
Кстати, совершенно согласен и насчёт фильма Клузо. Да и от знаменитых книг Буало-Нарсежака всегда было ощущение, что весь этот психологизм там как будто лишнее, поэтому они у меня никогда не шли на ура. В отличие, например, от "Чудовища во мраке" Рампо, где психологизм работает не только на гнетущую атмосферу, но и непосредственно на ход расследования - как рассуждает и кого подозревает автор.

По Кристи - тут о лучших вещах говорить сложно. Такое ощущение, что список её лучших вещей для каждого свой, смотря кто что для себя ищет в детективном сюжете.

[Петр Алексеевич]

В отличие, например, от "Чудовища во мраке" Рампо, где психологизм работает не только на гнетущую атмосферу, но и непосредственно на ход расследования - как рассуждает и кого подозревает автор.

Аналогичный пример - "Жертвы" Буало-Нарсежака, о чем я, впрочем, пишу в книге. Очень рекомендую, если не читали

[Mrs. Melville]

Петр Алексеевич, вот заказала книгу, надеюсь придёт где-то через неделю. Но судя по всему, я на форуме далеко не единственный ваш постоянный читатель.
Хотела что-то возразить, с чем-то согласиться, но увы, компьютер вышел из строя, а с телефона интернет совсем слабый, так что пока буду просто читать развернувшуюся интересную дискуссию и ждать вашу книгу.

[Mrs. Melville]

В том-то и дело. Никакие Буало-Нарсежак - в этом отношении - не новаторы, а просто захотели "быть в тренде"

Ну, назвать его (их) просто эпигоном того же Айриша тоже было бы несправедливо... Хотя мне было бы интересно, как решили бы сюжетную линию, представленную в "Той, которой не стало" такие авторы, как, скажем Айриш или Маргарет Миллар...

Так что все в этом романе хорошо - кроме претензий на лавры Достоевского; именно психологизм, кстати, напрочь убивает в этой книге сострадание к герою - слишком уж ничтожной личностью он изображен.

Может быть дело как раз в этом-уж слишком слабыми и "аморфными" выглядят герои многих, особенно ранних книг Б-Н. Я часто обращала внимание, что когда критикуют "Ту,которой не стало" обычно пишут о героях, как "несимпатичных" и "не вызывающих сочувствия". Между тем даже откровенно отрицательные персонажи могут в определенных ситуациях вызвать и сочувствие и даже симпатию.

Аналогичный пример - "Жертвы" Буало-Нарсежака, о чем я, впрочем, пишу в книге. Очень рекомендую, если не читали

Да, согласна. Может быть еще и потому, что там герой все-таки другой. При этом мне все-таки кажется, что "Жертвы"-просто очень хороший психологический детектив, а "Та, которой не стало"-что-то близкое к шедевру жанра, но с определенными изъянами(имхо, конечно!) Уж очень трудную задачу взяли на себя авторы, хотя мне не кажется, что у них были "претензии на лавры Достоевского".

В отличие, например, от "Чудовища во мраке" Рампо, где психологизм работает не только на гнетущую атмосферу, но и непосредственно на ход расследования - как рассуждает и кого подозревает автор.

Ну все-таки у Рампо-чистый детектив и ситуация более однозначна, хотя должна признать, что да, здесь психологизм работает очень хорошо.Вообще очень люблю это произведение Рампо.

[Роджер Шерингэм]

Ну все-таки у Рампо-чистый детектив

Не совсем чистый. По мне, он в своём роде тоже экспериментальный, потому что при наличии разгадки играет с детальностью финала, свойственной вещам "Золотого века" (появился Пуаро и всё разложил по полочкам), не говоря о том, что там никакого Пуаро нет (хотя вообще-то у Рампо постоянный сыщик как раз есть), а расследование ведёт, по сути, один из участников дела. В какой-то степени это предвосхищение будущих тенденций.
Хотя в том смысле, что сюжет посвящён полностью расследованию - чистый детектив.
Другое дело, что, не знаю, как для других коллег по форуму, а для меня представление о детективе несколько отличается от модели Вольского, используемой в обсуждаемой нами книге "загадка как логическое противоречие - снятие противоречия в разгадке". Для меня чистый детектив построен по модели "загадка как головоломка - сбор данных - конструкция из логических рассуждений, приводящая к разгадке". То есть нечто близкое процессу научного исследования, с той разницей, что там никогда не будешь знать, прав ли ты. С этой точки зрения финальная конструкция - едва ли не самый важный элемент, и чем более она изящна, чем больше в ней неожиданного (разумеется, если это неожиданное должным образом обосновано данными сюжета) и меньше постороннего (например, когда часть обстоятельств дела списывают на чью-то деятельность, никакого отношения к основной загадке не имевшей), тем лучше. Разумеется, это только мое восприятие детектива.
И вот с этой точки зрения у "Чудовища во мраке" возникают некоторые проблемы с тем, чтобы быть чистым детективом. Ещё раз оговорюсь, что разгадка там есть, и интересная, дело только в некоторой невразумительности финала, которая, в свою очередь, допущена сознательно, а не в отсутствие мастерства.

[Доктор Фелл]

Очередная "простыня"

потому что при наличии разгадки играет с детальностью финала, свойственной вещам "Золотого века" (появился Пуаро и всё разложил по полочкам), не говоря о том, что там никакого Пуаро нет (хотя вообще-то у Рампо постоянный сыщик как раз есть), а расследование ведёт, по сути, один из участников дела. В какой-то степени это предвосхищение будущих тенденций.

В самом деле. Берём любой классический (канонический) детектив до и «золотого века». Форма, которую потом «собрал воедино» Ван Дайн: сыщик (любитель, полицейский или оба вместе); напарник героя (обязательно, мягко говоря, не такой проницательный) и, тут возможны варианты. Но наличие этих двух персонажей — «обязательная программа». Большинство мэтров жанра, которые всё-таки рискнули разрушить, или хотя бы попытаться разрушать эти условности, очень редко (а то и никогда) не нарушали сложившийся порядок. Выставить в роли гл. героя (чти основного персонажа — детектива) какого-то случайного действующего лица, рисковали единицы. В некотором роде, думаю это объясняется просто — говоря современным языком, главный герой-сыщик, это некий брэнд, который гарантирует приход публики, аншлаг что книгу будут покупать и читать. Есть ли тут что-то конъюнктурное? Возможно. Но не в отрицательном контексте. Все мы знаем историю о том что было, когда Конан Дойл, решил избавиться от надоевшего ему Шерлока Холмса. В некотором роде, писатели становились «рабами» своего персонажа/ей. И даже американский hard-boiled, разрушивший привычный уклад классического, долгое время не пытался нарушить «закон одного (или несколько — не суть) героя. Поставив на центральную роль «случайного» персонажа, волей случая оказавшегося «не в том месте и в не время», заменив серийного герой, автор может освободится от «рабства», чти шаблона. Правда, вопрос, насколько он сможет это сделать и «простит» ли ему это критика и публика. А многие авторы вообще рискнули "забить" на это. Тот же Айриш. Или Буало-Нарсежак. И многие другие. У них вообще нет серийных героев. Они изначально не попали в, назову ее "Ловушка одной роли Конан Дойля"

В предыдущих своих «простынях» я писал о, назовём это эволюцией детектива: история какой-то семьи (семьях), история определённых событий и т.д. и т.п. А на фоне какое либо происшествие или преступление. Затем этот симбиоз разделили и история о преступлении, стала самостоятельной. Она и стала называться детективом. Кстати, думаю что эта терминология (название «детектив» и вытекающая отсюда «детективная литература») не совсем верна и во многом «виновата» в этих дискуссиях. Но об этом чуть ниже. Короче, «за что боролись, на то и напоролись». Стало «тесно». «Разрушение жанра» или «расширение» — это возвращение к истокам. Круг замкнулся. Почему я вернулся к этому фрагменту. Потому что с героями, а настоящее время, происходит тоже самое. Многие писатели вновь возвращаются к серийным героям и, с учетом современных штампов (подробности о приватной жизни), это уже не просто серии о конкретном герое, а целые саги. Круг снова замкнулся.

Другое дело, что, не знаю, как для других коллег по форуму, а для меня представление о детективе несколько отличается от модели Вольского, используемой в обсуждаемой нами книге "загадка как логическое противоречие - снятие противоречия в разгадке". Для меня чистый детектив построен по модели "загадка как головоломка - сбор данных - конструкция из логических рассуждений, приводящая к разгадке".

А вот это как раз привело меня к следующему:
И пару слов о терминологии.
Вот о чем я подумал. Как мы называем этот жанр? Риторический вопрос. Детектив или детективная литература. Детектив — так называют офицера полиции, который занимается собственно детективным расследованием. Литература, в которой есть преступление и есть такой персонаж (не важно кто он — полицейский и «частник») назвали детективной литературой. Вот отсюда и получилось, что Буало—Нарсежак, Жапризо, Рампо (список можно продолжать ещё очень долго. И него попадут две трети современных писателей) вдруг оказалось что писали (пишут) не детективы. А фокус вот в чем. Вы много видели чтобы на английском языке в статьях о писателях, о произведениях использовали словосочетание detective novel или detective writer (второе вообще автор-детектив). Автор детективов это mystery writer. К примеру, Найо Марш это автор mystery's golden age. Невозможное преступление — impossible crimes. Crime — преступление, преступность, злодеяние, правонарушение. То есть это все crime novel — то есть криминальные романы (или другие форматы). По моему мнению, используя (то ли по привычке, то ли по незнанию) терминологию «детектив» или «детективная литература» мы сами себя загнали в ловушку. Это все criminal history — криминальные истории (криминальная литература). У нас слова «криминал», «криминальные истории» ассоциируются с разборками в 90-х. )))
И вот если использовать правильную терминологию, то тогда вопросов и утверждений, что тот или иной автор — детективщик, отпадают. И тогда и Буало-Нарсежак, и Жапризо; и Рампо и многие другие, как я писал выше — авторы криминального жанра. «Криминальная история» — эта любая история в центре (или на периферии) которой присутствует ТАЙНА (в любом ее виде). Если, к примеру, роман Пола Хокинс «В тихом омуте" (просто недавно читал и в памяти), то это именно криминальная история. Сейчас я читаю второй роман Питера Ловси. Воспринимать как детектив. Да, есть такое. Ну с большими оговорками. А вот «криминальный роман» и все становиться на места. И тогда все современные (и не только современные) поностью вписываются в жанр — криминальный. А вот в криминальном жанре, уже есть различные направления, со своими условностями и «правилами игры». А какие это направления и в каком из них пишет тот или иной автор; или написано конкретное произведение (или поджанры не детективной литературы, подчеркиваю, а criminal literature) мы можем спорить.

[Alex Smith]

Вы много видели чтобы на английском языке в статьях о писателях, о произведениях использовали словосочетание detective novel или detective writer (второе вообще автор-детектив). Автор детективов это mystery writer. К примеру, Найо Марш это автор mystery's golden age.

Хоть термин "mystery" используется чаще, но и словосочетание "golden age of detection" в английском языке также существует, например известный сайт с уймой библиографий - gadetection.pbworks.com, да и лондонский детектив-клуб это "Detection club". Член этого клуба Уайтчерч, в предисловии к одной из книг рассуждал об отличии детектива (detection) от триллера (thriller).

[Доктор Фелл]

Alex Smith gadetection не равно detective. Я говрю именно о слове "детектив".

[Роджер Шерингэм]

Ужасающая простыня, которую пришлось на ходу несколько раз править благодаря новым аргументам.

По моему мнению, используя (то ли по привычке, то ли по незнанию) терминологию «детектив» или «детективная литература» мы сами себя загнали в ловушку.

доктор Фелл поднял очень важную проблему. Самую суть дела. Которую я, каюсь, упустил в своих рассуждениях по поводу эволюции термина "детектив".
Немного дополню. Как известно, в среде русской эмиграции после революции довольно много переводили и издавали современные им детективы. У них все это называлось "уголовный роман" (практически ведь то же самое, что "криминальный роман", только с заменой иностранного термина русским). И классические детективы, и просто истории из жизни преступного мира. Насколько помню, точно так же всё это - и Конан Дойль, и Габорио, и Пинкертоны - было "уголовным жанром" и в дореволюционный период, с той поправкой, что из тогдашней детективной литературы качественного переводилось мало, зато было много муры из жизни преступников.
А вот откуда взялось и устоялось в российском словоупотреблении именно понятие "детектив" - это очень интересный вопрос, заслуживающий особого исследования. Пока исследования нет, рискну высказать предположение, что это - дело рук Корнея Чуковского, который был в глубине своей англоманской души большим поклонником детективного жанра. В его доме-музее в Переделкино, который я вообще горячо всем рекомендую посетить, есть целый шкафчик, набитый англоязычными детективными романами, причем там действительно лучшие образцы жанра.
Чуковский и до революции, и в советское время написал целый ряд статей, и более серьёзные, и предисловия для детей к рассказам про Холмса. И там он резко критикует "пинкертоновщину", под которой понимает что-то вроде боевика на криминальную тему, и решительно борется против т.н. "красного Пинкертона", то есть попыток, предпринимавшихся в 1920-1930е годы, в первую очередь, Мариэттой Шагинян, создать нечто похожее, но с другими идеологическими акцентами. И противопоставляет "пинкертоновщине" "детективный" жанр, последовательно употребляя именно этот термин. Аргумент у дедушки Корнея один - "по-английски сыщик будет "детективом"".
В адрес детективного романа там тоже много критики - так, Чуковский порицает многие сюжеты "Золотого века" за надуманность и нереалистичность, много рассуждает про то, что детективный жанр возможен-де только в буржуазном обществе, ибо в советском обществе якобы не могут возникнуть те традиционные мотивы, на которых обычно строится детектив (обратим внимание, что в советском "милицейском детективе" почти всегда действует профессиональный преступник или шпион, а если это рядовой советский гражданин - то он завербован какими-то шпионами или профессиональными преступниками). Но в любом случае детективный жанр Чуковским противопоставляется "пинкертоновщине" как нечто более положительное и в лучших образцах заслуживающее издания по-русски. А прежняя терминология "уголовный/криминальный роман" тут не работает.
В том же духе, что и у Чуковского, выдержана статья Н.Томана 1960 года, именуемая как раз "Что такое детективная литература?"

то все criminal history — криминальные истории (криминальная литература. У нас слова «криминал», «криминальные истории» ассоциируются с разборками в 90-х. )))

Именно! Понятие "криминальный/уголовный роман" стало по-русски выглядеть одиозным, а понятие "детектив" респектабельным. Поэтому все криминальные сюжеты стали записываться в "детективы", и пришлось изобретать уж совершенно искусственный термин "классический детектив". Хотя дело тут не только в 90х. Путаница началась раньше. Например, в статье в Большой советской энциклопедии еще в 1970е некто Р.Э.Нудельман, допуская десяток фактических ошибок относительно стиля отдельных писателей, записывает в детективы всё, от Спиллейна до Адамова и Семёнова, и исходит из схемы нарастания в "детективе" "антиинтеллектуальной тенденции". А "криминальный роман" тут - подвид детектива, возникший в результате антиинтеллектуальной эволюции (например, Хайсмит). Но термина "классический детектив" у Нудельман (оказывается, это женщина) нет, для нее Честертон и Кристи - "детектив" по умолчанию.

А вот «криминальный роман» и все становиться на места. И тогда все современные (и не только современные) поностью вписываются в жанр — криминальный. А вот в криминальном жанре, уже есть различные направления, со своими условностями и «правилами игры». А какие это направления и в каком из них пишет тот или иной автор; или написано конкретное произведение (или поджанры не детективной литературы, подчеркиваю, а criminal literature) мы можем спорить.

Если я правильно понимаю англоязычную терминологию, mystery fiction в данном случае - подмножество от criminal literature. То есть та часть произведений с криминальной темой, в которой не просто речь идёт о преступниках, их злодеяниях и возможной поимке, а преступление выступает как тайна-mystery, которую нужно разоблачить логическим путём. mystery не обязательно преступление, но уж так устоялось, что внутри любимого нами жанра чаще всего да. Причём mystery fiction (как показывает даже статья в англоязычной Википедии, где mystery fiction противопоставляется hardboiled) - устоявшийся термин именно для того, что по-русски выступает как "классический детектив". Есть ведь всякие готические истории о призраках, очень популярные в англоязычной литературе и ооочень таинственные. Но они - не mystery fiction.
Сейчас получается, что по-русски как "детектив" по факту выступает всякий "криминальный роман". А для mystery novel приходится вводить уточнение "классический детектив". Я категорически согласен с предложением ДФ относительно "криминального романа", но тогда нужен и термин для подмножества mystery novel. Может быть, тут бы и пригодился термин "детектив", а может, есть и вариант лучше.

Alex Smith gadetection не равно detective. Я говрю именно о слове "детектив".

Detection, конечно, "дедукция", и создатели клуба могли подчеркивать, что в их книгах для раскрытия mystery используется именно detection. Увы, понятие detective fiction тоже есть. Например, ему посвящена обширная статья в Википедии. Кстати говоря, по сути дублирующая содержание статьи mystery fiction (имеется и статья Golden Age of Detective Fiction). При этом там содержится оговорка, что detective fiction - это подмножество от mystery fiction, в котором преступление раскрывает сыщик-детектив, профессионал или любитель. Оговорка странная, так как кто тогда его раскрывает в тех mystery, которые не относятся к detective. Но в статье есть ссылки на исследовательскую литературу, от Дж.Саймонса до современных авторов, употребляющих именно понятие detective fiction. Полагаю, что оба термина у англоязычных авторов примерно равноправные. Но, в любом случае, не всё criminal fiction - это detective fiction.
И для анализа не англоязычных детективов нужно учитывать, что в других странах может быть какая-то еще иная типология, возникшая разным путём.
Например, ещё Чапек, а потом Шкворецкий использовали в своих эссе именно понятие "детектив". Разумеется только для того, что по-английски будет mystery/detective fiction. А вот что, например, используют французы?

И ещё. Не в обиду колоссальной эрудиции в детективном жанре Петра Алексеевича (сразу говорю, что считаю её в разы большей, чем у меня, кроме того, он занимается этой темой профессионально, а я нет, и никакую специальную научную литературу по детективной тематике я не читал, тем более на иностранных языках).
Немного позанудствую и сразу приношу извинения тем форумчанам, для кого эти разъяснения не нужны. В научных книгах часто имеется такая штука, как "историография", то есть обзор того, что уже написано по этому поводу до автора книги. Чтобы показать, что уже выяснили его коллеги, что, по его мнению, выяснено неправильно, и это надо опровергнуть, что всё еще остаётся тайной. Читать этот раздел обычно скучно, многие авторы его опускают. Филологической литературе это, кстати, присуще сильнее, чем исторической. У Петра Алексеевича этот раздел краток и выдержан в общей форме, там на двух страницах обозначены основные позиции, которые сейчас существуют в науке по проблеме детектива, но нет имён, кроме Вольского, чья теория выступает для автора базой его собственного исследования. Оговорюсь, что это никоим образом не упрёк содержанию или качеству книги. Подобный подход вызван, так сказать, жанровой спецификой (да, в науке тоже есть свои жанры). Книга Петра Алексеевича написана в популярном ключе, не для узких специалистов (их к тому же в России по этой теме почти и нет), а для широкого читателя. Поэтому ссылки на предшественников появляются только там, где автор опирается на чьё-то авторитетное мнение или, наоборот, по ходу своих рассуждений опровергает кого-то.
Но здесь важный нюанс. Думаю, он тоже обусловлен жанровой спецификой книги, обращённой к широкой аудитории. Пётр Алексеевич ссылается почти исключительно на русскоязычные переводы анализируемых текстов и русскоязычную научную литературу. Её на детективную тему мало, зато очень много англоязычной, которую напрямую автор почти не использует (за исключением случаев, когда она переведена). И, таким образом, автор оказывается внутри российской терминологии. А она, как справедливо пишет доктор Фелл, не соответствует англоязычной.
Пётр Алексеевич приводит мнения Беркли, Сэйерс или Джеймс, где в русском переводе, разумеется, стоит слово "детектив". А вот какое слово стоит в английском оригинале? Говорят они о criminal, о detective или о mystery? И как характеризовали свои книги Буало-Нарсежак и их критики?
Я согласен, что понятие mystery fiction там у них тоже жестоко размывается и, как я писал, эволюционирует, становится шире. И в этом отношении текст Петра Алексеевича в защиту чистоты жанра совершенно справедлив. По крайней мере, в списках mystery writers кого только нет. Но mystery fiction все равно уже, чем наш "детектив". Все равно у этих mystery writers есть в книгах какая-то загадка, хотя бы на втором плане. А у нас в детективы попадут и книжки про Сан-Антонио. Поэтому наши "литературоведы и литературные критики" и их "литературоведы и литературные критики", рассуждая о детективном жанре, исходят из разной выборки книг.

[Петр Алексеевич]

Опять отвечу не на все накопившиеся замечания - но хотя бы на некоторые

Почти любой творец так или иначе внутренне откликается (разумеется, в соответствии со своими творческими установками и особенностями таланта) на общественный запрос, то, что волнует в данный момент читательскую/зрительскую среду

Тут я, с разрешения Николая Николаевича Вольского, процитирую его высказывание, сделанное в частном порядке:
"плох тот автор, который сам решает, каким быть его творению, и это справедливо для любого искусства, в том числе и для детектива. Детектив жанр, почти целиком базирующийся на сюжете (это не лирическая зарисовка), а потому сюжет должен диктовать, в конечном итоге, форму, интонацию, темп повествования, героев и прочие элементы и параметры текста. Никакой отсебятины литературный текст не терпит, и автор "самовыражается" не в том, что он сообщает нам о своих текущих философских или психологических увлечениях, а в том, что он лучше (и раньше) всех прочих (т.е. будущих читателей) слышит требования разворачивающегося текста (в детективе - это, в первую очередь, сюжет) и претворяет их в актуализируемый им опус. А потому все отступления от жанра (не оправданные его действительным развитием и стремлением воплотить все его скрытые потенции) надо считать проявлениями авторской слабости, к эволюции жанра отношения не имеющими. Не имеющими именно потому, что такие отклонения возникли не в ответ на требования самого жанра, а в результате субъективных предпочтений литератора, взявшегося за этот жанр, но не справившегося со своей литературной задачей"

И добавлю несколько слов от себя на эту же тему:
есть отдельные примеры отличных детективов и одновременно серьезных произведений; в первую очередь это новеллы Честертона. Но Честертон блестяще чувствовал жанр и поэтому вводил в детектив только то, что ему не противоречило. Что характерно - он гораздо глубже Буало-Нарсежака, но при этом обошелся без всякого психологизма.

А о самовыражении писателей и о том, почему это плохо, есть еще замечательное эссе Элиота "Традиция и индивидуальный талант"; под основными положениями этого небольшого текста я готов подписаться.

Причём на смену чему-то господствующему может прийти его радикальная противоположность (на смену классицизму романтизм, а на смену рафинированному Ван Дайну - Чандлер).

Пусть приходит, лишь бы эта противоположность признавала, что она противоположность, а не называла себя тем же словом.

культура развивается по своим внутренним законам. Ни один жанр и стиль не удерживаются в ней как доминирующие надолго

Спорно. Новелла существует уже более шестисот лет, а уж про трагедию, комедию и приключенческий роман я и вовсе молчу - они появились еще в античности.

не детективные писатели пытаются использовать детективные сюжетные модели для того, чтобы поднять какие-то свои проблемы (имею в виду не столько Честертона, сколько Чапека или Фолкнера, или Ивлина Во, чья травестия детектива рассмотрена в книжке Петра Алексеевича, да и то, что позже работающий в рамках социального проблемного романа Ч.П.Сноу начинает с детектива, тоже характерно).

Мелкие несогласия:
1) сборник Фолкнера "Ход конем" неоднороден, но в нем есть несомненные детективы, причем даже без особых претензий на принадлежность к "серьезной литературе";
б) новелла Во - не совсем травестия детектива; скорее это незавершенное движение в сторону детектива.

Для конца XIX века (в первую очередь, усилиями Конан Дойла, но и многих его малых современников) - приход к рассказу и короткой повести как форме, проще и точнее всего воплощающей детективный сюжет в чистом виде.

Мне кажется, "приход" - не совсем точное слово. От формы новеллы детектив еще толком уйти и не успел - детективные романы до Конан Дойля писали Коллинз, Грин... чуть ли даже и не все.

чистый детектив с его математичностью тоже можно рассматривать как своего рода авангард в области развлекательной литературы

Не согласен: детектив как раз воплощение традиционности; см. об этом замечательную лекцию Сейерс "Аристотель о детективе"; ну и в главе "Детектив и классицизм" я тоже примерно об этом говорю.

даже авторы, ставшие классиками детектива (как Ф.Д.Джеймс), на теоретическом уровне далеко ушли от верного понимания жанра

Ну, "классик" - наверное. слишком уж большой комплимент для Джеймс; скажем так - ранние ее вещи написаны вполне детективно. А в ее книге о детективе, напротив, не все так плохо - - есть весьма здравые мысли, некоторые из которых я в "Поэтике" привожу (в случае необходимости).

Но если и писательское, и критическое, и читательское сообщество в массе своей дружно понимает понятие "детектив" не так, как оно понималось в "Золотом веке", то приходится признать, что понятие "детектив" просто эволюционировало.

Снова не соглашусь: огромное количество людей используют слово "железный" в значении "металлический" - но нельзя же такое словоупотребление принимать всерьез?
Здесь приходится говорить не об эволюции понятия, а о намеренном размывании его границ, когда слово начинает употребляться очень и очень приблизительно (как слово "железный" в моем примере).
Вообще об эволюции понятий говорить можно только в том случае, когда понятие сохраняет четкость; если же исчезают границы понятия - исчезает и само понятие.

в этом поджанре можно и сейчас писать книги, хотя характерно, что во многих из них сюжет происходит в эпоху господства "классического детектива", а не в нашей современности. Видимо, самими авторами этих книг чистый детектив воспринимается как литературная архаика.

Я бы согласился, если бы русским аналогом этого явления не стал ретродетектив: ведь в то время, когда происходит действие книг Акунина, Бакунина, Данилина, Любенко русского детектива еще не существовало. Так что, наверное, авторы воспринимают детектив не как архаику, а как нереалистический жанр, для которого хорошо подходят декорации условного прошлого.

Мне кажется, если "классический детектив" сумеет вновь укорениться в современности и добиться того, чтобы его сюжеты непосредственно порождались современным бытом и нравами (как было в рассказах о Холмсе и романах "Золотого века")...

Детектив никогда не коренился в современности: сюжеты Конан Дойля и Кристи вполне условны и вневременны. Нет, для возрождения детектива - на мой взгляд - нужно одно: чтобы авторы пустили в ход выдумку ,не думая о том, сколько им за это заплатят.

что делает привлекательным для читателя другие поджанры детектива и как суметь использовать читательский запрос, на который реагируют они, в "классическом детективе"

Думаю, никак: тому, что привлекает читателя в боевике, триллере, криминальной мелодраме и проч., в детективе лучше не появляться.

[Роджер Шерингэм]

По поводу мнения Вольского. Вопрос о том, что есть действительное развитие жанра и где его скрытые потенции, сложный. Вот Вольский их видит в одном направлении, а Беркли видел в другом. И полагал, что улавливает скрытые потенции. А ведь у него был большой практический опыт, и успешный. Меж тем если исходить из того, что классики уже продемонстрировали точную модель отличного детектива и внутренняя эволюция жанра достигнута, а любые эксперименты вредны, то результат будет вроде китайской традиционной поэзии, где образцы настолько канонизированы, что новые-то стихотворения бывают и неплохие, только у классиков все равно гораздо лучше. С современными классическими детективами то же самое.
Кроме того, как раз однолинейность детектива, где в первую очередь придумываются завязка и финал (т.е. загадка и разгадка) делает его изначально чётко контролируемым автором. Логика внутреннего развития сюжета - известная вещь, Татьяна Ларина или Анна Каренина могли кончить не так, как изначально предполагали их создатели. Но если детективный сюжет начинает требовать, разворачиваясь, что-то сделать по-другому, значит, головоломка придумана криво и её надо придумывать заново, создавая новый сюжет.

Спорно. Новелла существует уже более шестисот лет, а уж про трагедию, комедию и приключенческий роман я и вовсе молчу - они появились еще в античности.

В том виде, в котором моя мысль оказалась не вполне верно понята - крайне спорно. Но я имел в виду совсем другое. Разумеется, жанр не умирает совсем, я о том и пишу. Но в определённые эпохи уходит на второй план - и это не отменяет возможного наличия отдельных людей, работающих в этом жанре. Разве все шестьсот лет новелла была преобладающим жанром литературы? Наоборот, были периоды, когда новеллы было писать откровенно не модно. Были периоды, когда в театре (по крайней мере в конкретной стране) абсолютно не в моде были комедии или, наоборот, чистые трагедии. А приключенческий роман то оказывается для современников среди вершинных жанров литературы (см. дикую популярность Скотта и Купера), то просто даёт серьёзные художественные плоды (случай Стивенсона и Конрада), а то на десятки лет прозябает где-то в подростковом формате, ничего путного в развитии жанра не происходит. Ну или хрестоматийный пример - в России во второй половине XIX века уходит на второй план поэзия вся целиком. Поэты есть, и даже великие, но всё главное в литературе делается не в ней.
То же самое относится и к детективному жанру. С конца 19 века и до второй мировой войны он выступает как самый популярный и известный жанр массовой литературы, оттеснив чисто приключенческие романы. А потом эта роль переходит, как мне кажется, скорее к фантастике. И внутри детективного жанра тоже разные направления поочерёдно берут верх как более популярные.
И совершенно в том же виде жанр обратно на пьедестал не возвращается. Сравнить хотя бы комедии Шекспира, а потом комедии Шеридана, а потом комедии Уайльда и Шоу и т.д. Вновь популярным жанр становится, несколько изменившись.

есть отдельные примеры отличных детективов и одновременно серьезных произведений; в первую очередь это новеллы Честертона. Но Честертон блестяще чувствовал жанр и поэтому вводил в детектив только то, что ему не противоречило.

Как по мне, как раз в тех случаях, когда Честертон пытался запихнуть в рассказ серьёзную тему (в первую очередь проповедь христианства), выходило нехорошо, потому что весь сюжет начинал строиться на доказательство идеи, а загадка оказывалась постольку поскольку. Зато когда он ограничивался чистым трюком-перевёртышем или строил детективный сюжет с некими элементами поступательного расследования, выходили вполне изящные безделушки.

б) новелла Во - не совсем травестия детектива; скорее это незавершенное движение в сторону детектива.

Вопрос в том, почему оно не завершено. Потому что Во не смог написать детектив? Или сделал это сознательно? Но если он сделал это сознательно, имея перед собой образцы хороших детективов, значит, никуда он не двигался, а просто обыграл некоторые детективные мотивы. Так же как у Чапека есть случаи чистого обыгрывания, например, вполне гениальная "Смерть барона Гандары". Чапек так клялся, что он якобы не смог написать детектив (в той книжке, которую, как чётко следует из его переписки тех лет, писал совершенно с другой целью), что сумел ввести в заблуждение поколения литературоведов.

Не согласен: детектив как раз воплощение традиционности

Это смотря в чём. Во внутренних аспектах своего строения - вполне. Но визуально, если его сравнить с прежней более обстоятельной приключенческой литературой - быстрота и крайняя однолинейность сюжета, направленного от одной жестко заданной точки к другой, схематизм второстепенных персонажей, почти полное отсутствие не идущих к основной сюжетной линии отступлений. Чем не авангард? Рассказы о Холмсе смотрятся, например, куда авангарднее обстоятельных новелл Стивенсона, даже если брать только криминальные его новеллы. Но в данном случае это мое личное эмоциональное ощущение, за свой тезис я не держусь.

Я бы согласился, если бы русским аналогом этого явления не стал ретродетектив: ведь в то время, когда происходит действие книг Акунина, Бакунина, Данилина, Любенко русского детектива еще не существовало. Так что, наверное, авторы воспринимают детектив не как архаику, а как нереалистический жанр, для которого хорошо подходят декорации условного прошлого.

На мой взгляд, всё еще проще. Классический детектив из современной жизни, как только недавно обсуждалось на форуме, написать сложнее, потому что изменились многие технические моменты расследования, а значит, и вопросы находки улик, проверки алиби и т.д. Для старинной эпохи такие моменты давно отработаны классиками жанра, можно собирать из этих кирпичиков новые сюжеты. И, если уходить в российское прошлое, то дореволюционная эпоха подходит явно больше советской. Русского-то детектива в эпоху действия этих книг не было, а вообще детектив был. И жизнь русских высших классов была худо-бедно похожа на жизнь английских высших классов тех лет, для которых детективные сюжеты отработаны еще Конан Дойлем. Плюс явно имеет место цепная реакция. Акунин раскрутился и воспринимается солиднее, чем имеющиеся знаменитые авторы детективов из современной жизни, надо попробовать на том же модном поле. А раскрутился бы до такой степени не Акунин, а Булгакова, конкурировали бы с ней и писали детективы из современной жизни с психологическим уклоном.

Снова не соглашусь: огромное количество людей используют слово "железный" в значении "металлический" - но нельзя же такое словоупотребление принимать всерьез?

Иногда даже нужно. Как показывает историческая этимология, значение слов в языке может очень сильно меняться. И гораздо сильнее, чем если бы слово "железный" в языке стало значить "металлический". А по ходу этого изменения могут и границы исчезать, и несколько значений может появляться, а потом возникают уже совсем другие, но тоже чёткие, границы. Может, и с "детективом" еще возникнут.

Детектив никогда не коренился в современности: сюжеты Конан Дойля и Кристи вполне условны и вневременны.

Категорически не согласен. Попробуем перенести любой сюжет Конан Дойля в Англию же лет на 500 раньше. Ничего в большинстве случаев не выйдет. И мотивы, и техническое решение часто непосредственно вытекают из современности. Убивают в любую эпоху, детективный сюжет можно сочинить про любую эпоху, но для того, чтобы написать хороший исторический детектив, нужно, соответственно, хорошо владеть знанием о соответствующих аспектах жизнь в ту эпоху, про которую пишешь. Иначе получится что-то типа "Смерть приходит в конце" Кристи, где сам сюжет неплох, только вот весь псевдо-древнеегипетский колорит напоминает нынешнюю игру zaa с липовым "японским" рассказом. Замени имена - и очередной роман о мисс Марпл готов. И в другую сторону - как много раз обсуждалось на форуме, многие детали сюжетов Золотого века стали совершенно непригодны для создания сюжетов из современной жизни. Это относится и к технической стороне, и к морали и нравам.
Более того, я убеждён, что успех классического детектива был обусловлен именно тем, что он повествовал о современности, что можно было представить реальность Шерлока Холмса, а среди своих соседей увидеть таких же людей, как подозреваемые романов Кристи. Некоторые иные причины тесной связи настоящего детектива с современностью очень точно в своё время выявил Чапек. Сочинение исторических детективов здесь вторично, это еще одна попытка скрестить жанр с другими жанрами, такая же, как уклон в психологию или реалистичность.
Соответственно, классические детективы, отнесённые к прошлому, это хорошо, это может дать интересный результат в плане головоломки. Но это не даёт литературе ничего нового. А вот попытка так же уловить в детективах характерные черты своей эпохи (как это блестяще удалось Конан Дойлю и Кристи, по книгам которых многие представляют себе современную им Англию), даже если сюжет получится не совсем такой, как был у классиков, реально возродит жанр. И для этого совершенно не обязательно превращать сюжет в боевик или поток душевных излияний главного героя.

Думаю, никак: тому, что привлекает читателя в боевике, триллере, криминальной мелодраме и проч., в детективе лучше не появляться.

Честно говоря, эта позиция немного напоминает мне позицию тех средневековых учёных, которые кропали труды по филологии, полностью игнорируя все новые тенденции, что появились в литературе со времен античности. Какие жанры были в античной классике, то они и изучали и приветствовали написание текстов строго в тех же жанрах без каких-либо новаций. А остальное ими просто не упоминалось. В итоге, к сожалению, ценность их трудов невелика, ценность написанных строго по античному образцу средневековых текстов ещё меньше, а ценна средневековая литература как раз другими текстами.