Элементарно, Ватсон!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Разные разности

Куратор темы: zaa

Re: Разные разности

СообщениеАвтор zaa » 13 сен 2018, 22:09

Пора определяться?!
愚史萌覺書之
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 158 месяцев и 15 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор zaa » 13 ноя 2019, 11:27

Роджер Шерингэм регулерно осведомлял меня о происходящем, но раз уж речь зашла о вопросе столь щекотливом, как дисклейминг при потенциальной публикации рассказов в журналах, я подумал,что проще высказаться напрямую.

Мы сходны с Роджером в том, что форум дал нам многое. Однако есть неистребимое различие в том, "куда мы пошли дальше". Роджер, с одной стороны, мыслит себя только как часть форума; если рассказы – то только написанные на русском и апробированные на форуме, а на предложения создать какого-нибудь контента эксклюзивно для читателей на фейсбуке, чтобы он не был изначально постом (кстати! Айда всё же на фейсбук!), – неизменное сомнение. Со мной же всё получилось совсем наоборот. Когда-то форум сыграл ключевую роль в моём становлении как детективиста. Однако то, что я начал активно писать, вступил в давно желанный контакт со многими людьми в сообществе, наконец, осмыслил своё место в детективе – всё это получилось у меня чуть ли не в прямой зависимости от «отпуска», взятого с форума. Короче говоря, единого фронта из нас не получается, ну никак.

Он мог бы получиться: достаточно мне на этот форум вернуться (опять же, чтобы имелась возможность и Doctor Nemo привлечь…). На протяжении долгого времени я был неохотен к этому. В последнее, однако, время, я начинаю осознавать, что мои противоречия с форумом были не к нему как таковому – а к своей позиции на нём. К самосозданной и утверждавшейся посредством обратной связи позиции массового переводчика.

Я бежал от самообъявленных дедлайнов, от атмосферы, где я уже не мог взаимодействовать с переводчиками, а они – со мной. Неожиданно открывшаяся свобода, свобода от необходимости смотреть на каждый текст как на потенциальный шанс для перевода, свобода просто наслаждаться детективами подействовала на меня оживляюще в тот нелёгкий для меня психологически момент и, после некоторого периода паузы от детективов вообще, я смог вернуться в жанр, но совсем в другом формате.

И вот тут-то и загвоздка: а осмысленно ли возвращение в жанр в другом формате? Я привык формулировать это как «нужен ли мне форум», но «нужен ли форуму я»? Короче говоря, примут ли zaa, который уходит из дела переводов (оставаясь контент-менеджером в смысле поставки текстов для читателей или переводчиков)? zaa, который, если внезапно что-то невероятным образом переведёт, то не на форуме, а выдаст в крайнем случае ссылку на некоторый блог или куда ещё? Если я возвращаюсь, то в качестве человека, который что-то рецензирует, задаёт провокационные вопросы о теории детектива, достаёт тексты, кому надо, – но не переводит. Если господам участникам это вполне приемлемо, тои мне приемлемо снова быть среди вас.

* Поскольку теперь главное направление (кроме русский -> английский для публикации нас) для меня – это японский -> английский.
愚史萌覺書之
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 158 месяцев и 15 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор igorei » 13 ноя 2019, 11:59

Я старый солдат и не знаю слов любви, и не все понял в тексте. Но я рад видеть Zaa снова на форуме.
Не совсем понял, у нас, условием участия на форуме является участие в переводах, а не любовь к детективу? Вы теперь будете переводить с японского на английский?
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle

За это сообщение автора igorei поблагодарили: 2
Борис Карлович (13 ноя 2019, 15:14) • buka (13 ноя 2019, 17:59)
Рейтинг: 12.5%
 
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1808
Стаж: 177 месяцев и 11 дней
Карма: + 55 -
Благодарил (а): 1711 раз.
Поблагодарили: 1036 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Виктор » 13 ноя 2019, 12:46

zaa писал(а):Короче говоря, примут ли zaa, который уходит из дела переводов (оставаясь контент-менеджером в смысле поставки текстов для читателей или переводчиков)? zaa, который, если внезапно что-то невероятным образом переведёт, то не на форуме, а выдаст в крайнем случае ссылку на некоторый блог или куда ещё? Если я возвращаюсь, то в качестве человека, который что-то рецензирует, задаёт провокационные вопросы о теории детектива, достаёт тексты, кому надо, – но не переводит. Если господам участникам это вполне приемлемо, тои мне приемлемо снова быть среди вас.

А я, например, как-то и не воспринимал "уход" Zaa, как "уход с форума".
Ну, стал меньше появляться в темах. Ну, не стал переводить...
Но в любой момент может появиться на форуме. И я буду всегда рад заочной встрече. :hi: :smile:
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли

За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
buka (13 ноя 2019, 18:00)
Рейтинг: 6.25%
 
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 3346
Стаж: 131 месяцев и 3 дня
Карма: + 107 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 2467 раз.
Поблагодарили: 2779 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 13 ноя 2019, 12:59

zaa, лично я был бы только рад, если бы вы вернулись на форум, но, мне кажется, главное, что всегда надо для себя решить, это не "нужен ли я такому-то делу?", а как раз "нужно ли такое дело мне?" Потому что делу можно быть по-настоящему полезным, только если оно интересно.
Лично мне, когда я летом аннигилировал свою позицию как переводчика, стало, честно говоря, легче. Не висят никакие обязательства, заставляющие чувствовать себя виноватым и загонять себя в какую-то лямку, доводя до отвращения к жанру. Хобби должно приносить радость, а не портить сон мрачными мыслями. Соответственно, момент, когда по техническим причинам у меня пропало больше 100 страниц готового текста, сил делать которые заново уже не было, стал некой точкой невозврата.
К тому же, переводчиков сейчас на форуме много, а вот поставщиков текстов существенно меньше.

zaa писал(а):на предложения создать какого-нибудь контента эксклюзивно для читателей на фейсбуке, чтобы он не был изначально постом (кстати! Айда всё же на фейсбук!), – неизменное сомнение

Э, нет, тут я имел в виду другое. Новый контент в новом месте - это одно, но если в новое место переводится старый контент, уже выложенный на форум, то я полагаю, что он должен быть со ссылкой на изначальное место создания. Тут могло выйти некое недопонимание, т.к. я был уверен, что вы укажете в блоге изначальный русскоязычный источник, и сам не уточнил этот момент заранее, виноват.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 ноя 2019, 19:13

  Прочел сверху вниз, справа налево и слева направо. Затем точно так перечитал правила форума. И ничего не понял. Где, в каком месте написано хотя бы слово о каких-то конкретных обязанностях, задачах (да еще как условиях) для участников форума? Какие-то условия, требования и прочая, извиняюсь за свой французский, хрень. Каждый для себя определяет: что именно, когда (с какой периодичностью) и т.д. делать на форуме. Захотел — пришел, решил отдохнуть — пожалуйста, решил вернуться — добро пожаловать. Я когда-то кого-то удалял с форума (кстати, нарушая правила, которые сам написал) за не активность? Мало участников-старожилов, которые на время "исчезали", а потом возвращались? Форум — это площадка для фанатов жанра. И каждый участник решает сам: хочет он быть тут или нет. Администрация форума никаких условий (кроме соблюдения правил) не ставит. Кстати, это же "правило" имеет из "обратную силу" — никто из участников не будет ставить никакие условия к форуму. По-моему все просто. Так что, zaa, решай сам.

  Пару вещей, на которые я хотел обратить внимание, Перепечатка контакта с форума — только с указанием источника (в случае если это эксклюзив). "Переманивание" участников на другую платформу... что сказать. Это не вопросы права — это вопросы морали.
  И последнее. Не обессудь, доступ в библиотечку тебе на данном этапе закрыт. Во-первых он есть только у активистов форума (причем этот никак не связано с тем, переводит ли участник для форума или нет). Второе... прочти свой текст и догадайся сам. Ты парень умный.

  
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор zaa » 13 ноя 2019, 19:29

Доктор Фелл
Я хочу разобраться с главным вопросом - вопросом копирайтным. Над всеми рассказами, даже участников форума, не говоря о сообщениях, висит сложный дисклеймер. А поскольку у меня есть нерушимое намерение по крайней мере Роджера тексты предоставить в английской версии к рассмотрению на публикацию, мне нужно чётко знать - на каких условиях это происходит. В предисловии к рассказу - упоминание ссылки на форум? К каждому или только в первый раз, когда автор дебютирует? Если рассказ - часть серии, присутствовавшей на форуме, но конкретно этот на нём не выкладывался?
愚史萌覺書之
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 158 месяцев и 15 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 ноя 2019, 19:37

  Еще проще. Реклама всем нужна :) Но вначале вопрос: если я правильно понимаю, речь идет о переводе с русского на английский рассказов участников форума. Не переводы с английского на русский ты собираешься переводить обратно :)
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор zaa » 13 ноя 2019, 19:39

Доктор Фелл, конечно, о них, родимых. Свой-то у меня один, но есть Роджер и Doctor Nemo, и их переводом я как раз занимаюсь. Когда я пошлю рассказы, бывшие на форуме, какого рода нужен дисклеймер и что делать, если, скажем, EQMM не захочет дисклеймер печатать? И меняется ли ситуация, если рассказ участника форума не публиковался на форуме?
愚史萌覺書之
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 158 месяцев и 15 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 ноя 2019, 19:48

  Значит правильно понял. Если конкретный участник, написавший свой рассказ не возражает, то, по большому счету, как я (как администратор) могу возражать. zaa. Ты немного неправильно трактуешь правило :любой текст, опубликованный участником на данном форуме, является собственностью форума. Прочти что написано дальше. Любой автор текста может размещать его на любой площадке. Я это уже устал повторять. Естественно, что (реклама есть реклама) было бы неплохо, что бы условно в том же EQMM, было в качестве предисловия указано что автор является участником нашего форума. Но если журнал против, то что ж делать. Не препятствовать же "карьере" участников. Если кокой-то рассказ ранее не публиковался на форуме, то просто жалко. Англоязычные читатели прочтут, а мы его друзья — нет. Обидно :)
  Как то так.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Борис Карлович » 13 ноя 2019, 20:03

Прошу прощения, что вклиниваюсь в обсуждение условий EQMM, но все-таки прошу выслушать. Уже который год мучает меня вопрос - на каком этапе обработки находится сейчас долгожданное интервью с Линем, или же этот проект тоже отложен?
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 10 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор zaa » 13 ноя 2019, 20:36

Борис Карлович, на самом хорошем. Оно готово, но я устранился, когда оно им стало) Может быть выложено на днях. Потом могу попробовать с Симадой сделать.
愚史萌覺書之
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 158 месяцев и 15 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Борис Карлович » 13 ноя 2019, 20:42

Буду ждать, спасибо)
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1980
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 177 месяцев и 10 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 572 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 13 ноя 2019, 21:12

Мы пока не проверяли, будет ли против EQMM и вообще опубликует ли он что-либо. Ничего ещё даже не переведено. Как минимум - о том, что рассказы произведены в рамках форума, будет осведомлена редакция EQMM.
доктор Фелл писал(а):Перепечатка контакта с форума — только с указанием источника (в случае если это эксклюзив). "Переманивание" участников на другую платформу... что сказать. Это не вопросы права — это вопросы морали.

О переманивании вроде речи не шло, шло об участии не только здесь. Моя личная позиция - любой имеющий отношение к жанру текст моего сочинения, даже если будет сделан по чьей-то просьбе и для чего-то ещё, будет и здесь. Никакого эксклюзивного материала не будет. Если условием его публикации будет эксклюзивность размещения там, ну, значит, его там не будет.
Я уже говорил zaa в личке, что что-то пишу просто в силу пребывания именно на этом форуме, если бы его не было, я бы не постил это никуда, как не размещаю, например, свои мысли про фильмы или книги в каком-то другом жанре - платформ, где мне было бы интересно это делать, и я чувствовал бы отдачу, нет. К художественному творчеству это тоже относится, тем более что это для меня просто развлечение, а не какая-то серьёзная заявка, как для zaa.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор zaa » 06 дек 2019, 20:03

Господа! В своём очередном туре по Москве Симада Содзи завтра отвечает на ваши вопросы в Московском Доме Книги на Новом Арбате! Начало – в 18:00. Переводчик будет) Если есть желающие прийти, можно объединиться.
愚史萌覺書之
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 158 месяцев и 15 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 06 дек 2019, 20:18

 А дату забыл :) Когда именно? Московский Дом Книги существует каждый день. 18:00 то же каждый день. :crazy:
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 06 дек 2019, 20:31

Так написано же "завтра" :crazy:
Хотя каждый день есть при "сегодня" какое-нибудь "завтра" :connie_boy:
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 06 дек 2019, 21:06

  Постараюсь. Хотя люблю в субботу отдохнуть по полной, такое пропускать нельзя. И возьму собой два томика. Может удаться получить автограф :)
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 06 дек 2019, 21:36

Думаю, тоже явлю себя urbi et orbi et doctori Felli
В целях создания дополнительных стимулов :hi:
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4467
Стаж: 177 месяцев и 12 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2019 раз.

Re: Разные разности

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 06 дек 2019, 21:40

  Точно приду. Историческая встреча :) Симада Содзи, Доктор Фелл и Роджер Шерингэм :crazy: Спешите видеть!
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9256
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 177 месяцев и 13 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 926 раз.
Поблагодарили: 1893 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?