Мне нужен труп! Я выбрал Вас!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВАН ДАЙН С.С.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р. ✰СЭЙЕРС Д.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщика в

Модераторы: киевлянка, Роджер Шерингэм

Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщика в

СообщениеАвтор detectivewriter » 15 фев 2021, 18:09

  Читаю очередной признанный шедевр Золотого века. Не буду спойлерить. :)

  Сыщик определяет преступника, по тому, что тот ехал на чужом велосипеде ( потом было рассказано про вмятости и разбитое зеркало), и что в кармане подозреваемого лежал моток электрического провода.

  Что же показывается читателю в начале произведения?

  Сыщик внимательно осмотрел велосипед(что увидел не сказано) и то что подозреваемый не смог положить ключ в нагрудный карман, так как он был чем-то занят (чем был занят карман тоже не указано)

  Или на ваш взгляд, все корректно, а я просто придираюсь?

  И как считаете насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщика в детективном произведении?
detectivewriter
 
Автор темы
Сообщений: 21
Стаж: 1 месяц и 13 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор afanasev » 15 фев 2021, 18:22

  8 правило Нокса. Да, сыщик и читатель должны иметь равные возможности, это, так сказать, правило честной игры, и на мой взгляд, одна из главных черт классического детектива.
  Можно пойти дальше: если ключи не будут честно предоставлены читателю, тогда не будет загадки, тогда не будет детектива? Жанрообразующее это правило?
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 667
Стаж: 98 месяцев и 3 дня
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 271 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор detectivewriter » 15 фев 2021, 18:58

Благодарю Вас за ответ. Тоже так считаю. В очередной раз был озадачен. :)
И вместе с тем, на мой взгляд, разные люди читают детективы по разным причинам и вопрос заключается в том, насколько правило "равных прав" существенно в успешном произведении, если все остальные составляющие сделаны на высоком уровне? :)
detectivewriter
 
Автор темы
Сообщений: 21
Стаж: 1 месяц и 13 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор Доктор Немо » 15 фев 2021, 19:28

А это произведение написано после 1929 года? После составления правил Нокса?
По моему мнению, большинство правил Нокса — это постулаты жанра. Они не ограничивают детектив, они детектив и есть. Можно, конечно, с блеском нарушить то или иное правило, но нужно ли, чтобы их нарушали снова и снова? Думаю, что правилах подразумевается, что повторов и заимствований нужно избегать.
А вот Ван Дайн — это, действительно, «тесные рамки».
Нет ничего невозможного. Не говорите так. Меня это раздражает.
Августус С. Ф. К. Ван Дузен, Д.Ф., Д.П., Л.К.О., Д.М., и пр., и пр.
Аватар пользователя
Доктор Немо
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1537
Стаж: 62 месяцев и 28 дней
Карма: + 31 -
Откуда: Гомель, Беларусь
Благодарил (а): 448 раз.
Поблагодарили: 915 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор vldmrvch » 15 фев 2021, 19:34

Правило честной игры с читателем появилось до Нокса и Ван Дайна. Примером может служить посвящение отцу из первого детектива Энтони Беркли (Загадка Лейтон-Корта, 1925):
Мне бы также хотелось, чтобы Вы обратили внимание на то, насколько открыто я сообщаю малейшие факты и улики по мере того, как они становятся известными, так что вся информация, известная детективу, сразу предоставляется в распоряжение читателя. Такой путь кажется мне единственно правильным. Придерживать до последней главы важные улики (которые, кстати сказать, обычно ведут к раскрытию совершенно простой загадки) и удивить читателя, предоставляя детективу арестовать преступника еще до того, как автор сообщит эту важную улику, на основании которой и был произведен арест, по моему мнению, значит вести нечестную игру.
vldmrvch
 
Сообщений: 18
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 3 месяца и 2 дня
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор Леди Эстер » 15 фев 2021, 23:42

Меня тоже обычно сильно раздражают все эти "и тут он что-то поднял с земли и спрятал в карман" или "и тогда он набрал некий номер, задал вопрос и внимательно выслушал ответ". Если рассматривать детектив исключительно как интеллектуальное состязание между читателем и сыщиком, то все это разумеется, нечестная игра. Но, поскольку мне все-таки кажется что детектив может быть чем-то бо'льшим, чем просто логической головоломкой, то из этого правила могут быть и исключения. Или, скорее, у детектива могут быть достоинства, заставляющие закрывать глаза на подобные огрехи. Это как ляпы в кино. Если фильм по настоящему хорош, то никто не заметит, что свитер героя время от времени меняет цвет, или картина переезжает с одной стены на другую.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё

За это сообщение автора Леди Эстер поблагодарил:
detectivewriter (16 фев 2021, 10:42)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 464
Стаж: 41 месяцев и 23 дней
Карма: + 15 -
Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 441 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор Арнаут Каталан » 16 фев 2021, 09:42

Иногда читатель имеет больше возможностей.
...Ах, какая прелестная роза!
Холмс прошел мимо кушетки к открытому окну, приподнял опустившийся стебель розы и полюбовался тончайшими оттенками розового и зеленого...
- Нигде так не нужна дедукция, как в религии, - сказал он, прислонившись к ставням. - Логик может поднять ее до уровня точной науки.
Аватар пользователя
Арнаут Каталан
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 253
Стаж: 131 месяцев и 2 дня
Карма: + 4 -
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор detectivewriter » 16 фев 2021, 10:54

Согласен, что возможно ляпы бывают по разным причинам. Но одно дело невнимательность или незнание чего-то(перепутал имена персонажей или не знал, сколько патронов в пистолете), а другое дело, когда правило "равных возможностей" нарушается из-за ленности автора в продумывании схемы произведения.

Например, в приведенном мной случае, если бы автор написал, что сыщик не просто внимательно осмотрел велосипед, а увидел разбитое зеркало, вмятины, читатель бы догадался, что велосипед с очень большой долей вероятности принадлежит человеку, которого собеседник сыщика знать не должен. И вся интрига рухнула бы.
detectivewriter
 
Автор темы
Сообщений: 21
Стаж: 1 месяц и 13 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор Виктор » 16 фев 2021, 11:08

Но ведь читатель и сам может строить версии, предположения и домыслы (хотя лично мне такой подход не нравится).
Например, "сыщик внимательно осмотрел велосипед" - и читатель начинает домысливать: "А вдруг этот велосипед повреждён? А вдруг на нём есть вмятины и царапины? Тогда он МОГ БЫ принадлежать такому-то персонажу."
И дальше читатель ждёт следующих подсказок, чтобы сравнить свою версию с версией сыщика.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 2832
Стаж: 93 месяцев и 16 дней
Карма: + 64 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 1909 раз.
Поблагодарили: 2261 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор elemath » 16 фев 2021, 12:27

Важно соблюдать равные права читателя и сыщика. Важна и явная предупреждающая линия разделения (загадка|ответ), после которой однозначно раскрывается замысел автора. Ведь это подсказка - остановиться и подумать. Наверняка, есть и такие книги, хотя, среди изданных на бумаге, мне не попадались. Не в качестве канона, а для разнообразия. Интересен и объём детектива (в страницах) в таком случае.
Последний раз редактировалось elemath 16 фев 2021, 12:31, всего редактировалось 1 раз.
Детективы как загадки, т.е. без применения любых детективных идей в жизни.
elemath
 
Сообщений: 23
Стаж: 1 месяц и 25 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор detectivewriter » 16 фев 2021, 12:30

Согласен, что могут быть разные интерпретации слов автора, поэтому и интересуюсь у сообщества, возможно я придираюсь.

На мой взгляд, опытный сыщик все осматривает внимательно (хотя еще лучше было бы написать, что сыщик пробежал взглядом по серому велосипеду с разбитым зеркалом и помятым багажником) и акцентирование на внимательном осмотре какого-то одного предмета сделано специально, чтобы потом некорректно(опять-таки, на мой взгляд :) ) "достать кролика из шляпы".

Так и с заполненным чем-то, карманом рубашки - вряд ли читатель будет думать: а не электрический ли провод лежит там? :) (в этом произведении несколько подобных "улик")
detectivewriter
 
Автор темы
Сообщений: 21
Стаж: 1 месяц и 13 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор Шурик » 16 фев 2021, 12:43

elemath писал(а):Важна и явная предупреждающая линия разделения (загадка|ответ), после которой однозначно раскрывается замысел автора. Ведь это подсказка - остановиться и подумать. Наверняка, есть и такие книги, хотя, среди изданных на бумаге, мне не попадались.

Такое есть, например, в книге Эллери Квина "Последний удар".
Всегда наш ум сильней бывает поражен,
Когда, интригою искусно спутан, он,
Вдруг, истину открыв, увидит в изумлении
Людей и действие в нежданном освещении.

Никола Буало
Аватар пользователя
Шурик
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 225
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 92 месяцев и 6 дней
Карма: + 5 -
Благодарил (а): 354 раз.
Поблагодарили: 102 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор detectivewriter » 16 фев 2021, 13:31

Не очень понял, что имеете ввиду под "явной линией разделения(загадка-ответ) после которой однозначно раскрывается замысел автора..... "

Улика, которую никак нельзя трактовать иначе? :)
detectivewriter
 
Автор темы
Сообщений: 21
Стаж: 1 месяц и 13 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор elemath » 16 фев 2021, 14:17

Шурик писал(а): Такое есть, например, в книге Эллери Квина "Последний удар".

Большое спасибо Вам, обязательно прочту.

detectivewriter писал(а):Не очень понял, что имеете ввиду под "явной линией разделения(загадка-ответ) после которой однозначно раскрывается замысел автора..... "

Улика, которую никак нельзя трактовать иначе? :)


Например, "улики" (не знаю как это точно называется в детективах), точно исключающие по очереди всех подозреваемых, кроме одного. Хотя, более умные люди не могли не придумать куда больше способов получить эту однозначность. Тем более, в классических детективах, в которых, наверное, вопросы как? кто? и почему? в таком порядке приоритета должны располагаться.
Последний раз редактировалось elemath 16 фев 2021, 14:32, всего редактировалось 1 раз.
Детективы как загадки, т.е. без применения любых детективных идей в жизни.
elemath
 
Сообщений: 23
Стаж: 1 месяц и 25 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор detectivewriter » 16 фев 2021, 14:27

Либо, это может быть добротно сделанный ложный след. :)
detectivewriter
 
Автор темы
Сообщений: 21
Стаж: 1 месяц и 13 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 фев 2021, 14:30

detectivewriter писал(а):Не очень понял, что имеете ввиду под "явной линией разделения(загадка-ответ) после которой однозначно раскрывается замысел автора..... "
  Это довольно часто используемый “прием”, который практиковали во времена золотого века. Обычно перед последней и предпоследней главой автор писал примерно так: Уважаемый читатель! На этом этапе у тебя есть все “ключи”, чтобы самостоятельно решить задачу и ответить на все вопросы: кто, почему и так далее. Просто как бы вызов читателю. Не более того.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8761
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 139 месяцев и 26 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 746 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор elemath » 16 фев 2021, 14:46

detectivewriter писал(а):Либо, это может быть добротно сделанный ложный след. :)

Естественно, но на то он и ложный, чтобы читатель имел право понять это.

Доктор Фелл писал(а): 
Это довольно часто используемый “прием”, который практиковали во времена золотого века. Обычно перед последней и предпоследней главой автор писал примерно так: Уважаемый читатель! На этом этапе у тебя есть все “ключи”, чтобы самостоятельно решить задачу и ответить на все вопросы: кто, почему и так далее. Просто как бы вызов читателю. Не более того.

Не знал, спасибо Вам. Значит или не читал ни одного из тех детективов, или кто-то после первого издания, указал авторам на иные возможности. Наверное, все же, на первом месте вопрос как? А затем, указанные Вами, кто, почему. Интересно, что Вы подразумеваете под иными вопросами в классическом детективе (словами: и так далее).
Детективы как загадки, т.е. без применения любых детективных идей в жизни.
elemath
 
Сообщений: 23
Стаж: 1 месяц и 25 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор Леди Эстер » 16 фев 2021, 20:40

detectivewriter писал(а):Улика, которую никак нельзя трактовать иначе
в классическом детективе часто отсутствует, от слова совсем. Зачастую имеющиеся улики можно трактовать полудюжиной различных способов. Лео Брюс в "Деле для трех детективов" или Энтони Беркли в "Деле об отравленных шоколадках" прекрасно это продемонстрировали.
Поэтому читатель, хорошо знающий писателя, может не только сам придумать пару-тройку логичных версий, пользуясь оставленными ключами, но и угадать, какую из них выберет писатель в качестве верной.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 464
Стаж: 41 месяцев и 23 дней
Карма: + 15 -
Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 441 раз.

Re: Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщи

СообщениеАвтор detectivewriter » 18 фев 2021, 08:31

Кстати, тут мне подсказали, что возможно дело так же в переводе.

Читаю очередной Золотого века - сыщик делает выводы на основе ошибок в письме. Письмо же в тексте дано без ошибок. (Ну и там "путаются в показаниях" то письмо было доставлено по почте, то напечатано в газете. :) )
detectivewriter
 
Автор темы
Сообщений: 21
Стаж: 1 месяц и 13 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?