Бонд. Джеймс Бонд!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВАН ДАЙН С.С.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р. ✰СЭЙЕРС Д.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Прегрешения против патера Нокса

Модераторы: киевлянка, Роджер Шерингэм

Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 фев 2012, 19:13

  SINS FOR FATHER KNOX by Josef Škvorecký
  ЙОЗЕФ ШКВОРЕЦКИЙ
  ПРЕГРЕШЕНИЯ ПРОТИВ ПАТЕРА НОКСА
  © Josef Škvorecký
  First published: 1973; English translation 1988

  © Перевод выполнен специально для форума "КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВА"
  Переводчик: Гастингс
  Редактор: киевлянка.

   Всем авторам детективной беллетристики и конечно же, любителям этого жанра, знакомо имя Рональда Нокса. И даже если он написал не так уж и много произведений, его “заповеди” — правила написания детективных произведений, навсегда сделали его классиком жанра.

   Но, правила для того и пишут… чтобы их нарушать. Писатели экспериментировали, искали новые формы повествования, и в общем, часто издевались как могли над своими собратьями по перу и даже над самими собой. И в том числе над этим своеобразным кодексом. Некоторые такие нарушения проходили почти незаметно. Некоторые производили эффект разорвавшейся бомбы. Одним из ярких примеров можно считать знаменитый роман "королевы детектива” Агаты Кристи. Рассказав историю преступления и расследования, устами убийцы, Кристи, в те далекие времена, навлекла на себя шквал критики. Сейчас это произведение входит в сокровищницу мировой детективной литературы.

   Но дальше всех пошел Йо́зеф Шкво́рецкий, написавший цикл из десяти рассказов, каждый из которых, нарушал одно конкретное правило. Рассказы объедены в сборник "Прегрешения против патера Нокса”, который, к сожалению, до сих пор не издан на русском языке. Исключение составляет рассказ "Убийство на корабле”, изданный в одном из номеров журнала "Наука и жизнь”.

   Наша команда решила исправила ошибку издательств и перевела все рассказы этого цикла.

  • Ten Commandments by Ronald Knox
  • Introduction
  • Short Stories
  • Solutions
  • ×
ПОДРОБНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ВО ВКЛАДКАХ
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
DeMorte (10 мар 2016, 19:56)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8859
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 23 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1690 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Гастингс » 02 фев 2013, 11:09

Поскольку все, кто хотел, наверное уже прочитали весь цикл Шкворецкого, я хочу привести рецензию, написанную примерно во времена выхода этой книги. Я разделяю мнение автора.

Это статья из Los Angeles Times
Автор Ross Thomas (если я правильно понял)
ссылка
26 февраля 1989

Нарушение заповедей Йозефом Шкворецким: Прегрешения против отца Нокса

Жил в Англии с 1888 по 1957 некий человек, иногда пописывающей романы, но основное время полностью отдающий себя службе в качестве англиканского священника (позже перешедшего в католицизм), с замечательным именем Рональд Арбатнот Нокс, который сформулировал 10 издевательских заповедей о том, что не допустимо в детективном романе.
С момента обнародования рукописи этого замечательного кодекса прошло шестьдесят лет, и сомнительно, что кто-либо из сегодняшних писателей, описывающих преступления, хоть когда-либо обращал на них хоть малейшее внимание или даже вообще слышал о них. И вот является Йозеф Шкворецкий, выходец из Чехословакии, который поставил себе задачу методично поломать каждую из заповедей отца Нокса. Результаты, я с сожалением констатирую, оказались ужасными.
Вдохновение сподвинуло Шкворецкого написать 10 рассказов, в каждом из которых нарушено одно из правил священника, как следует из названия книги: «Прегрешения против отца Нокса». Во всем этом достаточно очевидно тщеславие, но получившийся эффект настолько дутый и натянутый, что при чтении рассказов на ум снова и снова приходит вопрос, беспокоивший покойного Эдмунда Уилсона: «А кого, к чертям, вообще заботит, кто убил Роджера Акройда?»
Шкворецкий сейчас живет в Канаде и пишет на родном чешском. Он написал семь романов и две научные работы по литературы, — весьма респектабельное собрание произведений, — поэтому кажется естественным упомянуть, что переводчик его рассказов — Кася Полацкова-Хенли. При раздаче похвал или критики справедливость требует, чтобы переводчики получили свою долю.
Сквозным персонажем, который помогает нарушать все правила отца Нокса в рассказах, является Ева Адамова, дерзкая распутница и исполнительница блюзов в ночном клубе в Праге, которую приключения заводят в Швецию, Париж, Нью-Йорк, Беркли, Италию и, наконец, назад в Прагу. Она обладает врождённым и чрезвычайно сильным логическим умом, а также необычайной наблюдательностью. И она использует как ум, так и глаза, чтобы раскрывать различные преступления, включая убийство, ставящие в тупик местную полицию, которая никогда не может угнаться за героиней с симпатичным библейским именем.
Таким образом, то, что мы имеем, является по существу стандартной британской формулой, в которой имеется одаренный любитель, помогающий в расследовании местным неуклюжим полицейским силам. Но в каждой истории Шкворецкий останавливает повествование, чтобы поместить в рамку замечание, которое, в одном из рассказов, выглядит, например, так:
«Теперь у вас есть все необходимое, чтобы понять, как было совершено убийство, если не кем, и, конечно же, грех против отца Нокса более или менее очевиден. Но никаких предположений!»
Только читатели с железной волей воздержатся от чтения до последней страницы рассказа, чтобы узнать, кто же все сделал. А что касается всех тех железных правил против отца Нокса, — довольно веселого человека, — которые так жестоко нарушил Шкворецкий, то вкратце они звучат так:
1. Преступник должен быть упомянут вначале.
2. Никакой сверхъестественной чепухи.
3. Только один тайный ход.
4. Никаких неизвестных ядов или долгих научных разъяснений.
5. Никаких китайцев.
6. Никакой блестящей интуиция или удивительных случаев.
7. Детектив никогда не может быть преступником.
8. Никакие подсказки не утаиваются от читателя.
9. Туповатый друг детектива не имеет права скрывать своих мыслей и при этом не может быть намного глупее детектива.
10. Никаких близнецов или двойников.

Хотя Шкворецкий не ставит дат, все его 10 историй, похоже, происходят или в конце 60-ых или в начале 70-ых. Это следует из ссылок на Уэзерменов, которые еще не ушли в подполье, и также на мини-юбки, как та, которую неизменно носит Ева Адам.
Но если бы не эти подсказки и периодические ссылки на ситуацию в Чехословакии, рассказы могли бы происходить в 30-ые и 40-ые годы. Описания секса сильно приглажены. Диалоги почти литературны, разве только немного жеманны, а сленг довольно устарелый. Я подозреваю, что Шкворецкий страдал в острой форме синдромом Хэммета-Сендлера-МакКоя, который был дополнительно осложнен некоторым переутомлением от миазм Кристи, — смертельная комбинация.
Вот экземпляр синдрома Х-С-М: «Девушка вынула пачку сигарет из своей расшитой блёстками сумочки, украсила лицо одной из них и, поколебавшись, предложила сигареты джентльмену, которого собирались убить: — Желаете ещё один гвоздик в крышку гроба?»
А это пример миазмов Кристи:
Спойлер: хоть и не подсказка, но спрячу
(4|x| + 2|y|–4) (||y|–1| + |y|–1 + |x|)

Эта формула не только основная улика рассказа, но она сопровождается еще одним набором авторских мыслей в рамке, который начинается так: «И теперь вы знаете, кто похитил
Спойлер: кое-кого
Энн Брэдстрит
… или, по крайней мере, вы знаете, какая заповедь была нарушена.»
Я не уверен, как Шкворецкий действительно ожидает, что его читатели будут реагировать на все «приятной дрожью от шока, сопровождаемой удушьем восхищения»? То, что испытал лично я, было приступом скуки, вероятно потому, что я надеялся, что его упражнения по нарушению правил будут и захватывающими, и понятными. Вместо этого я нашел их утомительными и заумными.
И это жаль, потому что в историях крепкая и даже завидная основа: красивая и сексуальная чешская блюзовая певица раскрывает преступления, которые не может раскрыть полиция нескольких стран. Но Шкворецкий перегрузил эту основу громоздкими ухищрениями — желанием нарушить эксцентричные правила отца Нокса — и эти ухищрения в конце концов обрушивают основу.
И этого также жаль, потому что для читателя и автора детективов существуют гораздо более приятные вещи, чем выворачивание наизнанку какого-нибудь утверждения. Отцу Ноксу, возможно, следовало дописать еще одну дополнительную заповедь, 11-ую, которая могла бы звучать так: «Если вы уверены, что это вам сойдёт с рук, игнорируйте остальные 10 заповедей».

За это сообщение автора Гастингс поблагодарили: 6
buka (06 июн 2014, 11:19) • igorei (03 фев 2013, 04:51) • Роджер Шерингэм (01 окт 2017, 23:39) • TheEndOfChapter (02 фев 2013, 17:24) • Полковник МАРЧ (02 фев 2013, 11:18) • Доктор Фелл (02 фев 2013, 15:41)
Рейтинг: 37.5%
 
Аватар пользователя
Гастингс
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 592
Стаж: 108 месяцев и 2 дня
Карма: + 61 -
Благодарил (а): 826 раз.
Поблагодарили: 1232 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Alex Smith » 02 фев 2013, 13:12

Гастингс писал(а):Поскольку все, кто хотел, наверное уже прочитали весь цикл Шкворецкого, я хочу привести рецензию, написанную примерно во времена выхода этой книги. Я разделяю мнение автора.

В рецензии есть спойлеры? А то я еще не прочитал рассказы, вот вернусь с дачи, и буду читать... (на даче ноутбук с не очень удачным экраном)
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2678
Стаж: 146 месяцев и 21 дней
Карма: + 52 -
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 590 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Гастингс » 02 фев 2013, 16:22

Alex Smith писал(а):
Гастингс писал(а):Поскольку все, кто хотел, наверное уже прочитали весь цикл Шкворецкого, я хочу привести рецензию, написанную примерно во времена выхода этой книги. Я разделяю мнение автора.

В рецензии есть спойлеры? А то я еще не прочитал рассказы, вот вернусь с дачи, и буду читать... (на даче ноутбук с не очень удачным экраном)

Практически нет, а даже самые малые намеки на содержание я спрятал под знак спойлера.
Аватар пользователя
Гастингс
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 592
Стаж: 108 месяцев и 2 дня
Карма: + 61 -
Благодарил (а): 826 раз.
Поблагодарили: 1232 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 02 фев 2013, 19:59

Да уж. Жесткая рецензия. Есть фрагменты с которыми можно согласиться. Но все равно, жестковато.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8859
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 23 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1690 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Alex Smith » 02 фев 2013, 21:14

Учитывая что автор сего отзыва, Росс Томас был автором хардбойлерных детективов, я от его рецензии другого и не ждал.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2678
Стаж: 146 месяцев и 21 дней
Карма: + 52 -
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 590 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 фев 2013, 01:59

Гастингс, от души благодарю за знакомство с остроумной рецензией помимо рассказов и ваши славные труды! :give_rose:
Рецензия лихая и неглупая, но исходит от полностью пребывающего вне темы человека. Просто другая школа. Вспоминается, как Чандлер блестяще пинал романы Милна и Бентли с позиции изучения реализма тамошних разгадок. Реализмом там и не пахнет, конечно, уровень идиотизма разгадок действительно запредельный, но для Чандлера были неприемлемы сами по себе принципы классической школы, и придираясь к деталям, он распространял остракизм на всю школу в целом.

Однако я склонен согласиться с Р.Томасом в странной мешанине стиля и обстановки у Шкворецкого.
Моя претензия к Шкворецкому как раз в некоторой дисгармонии идеи, требующей классической разгадки, неумелой и неприятной атмосферы 60х и стилистической мешанины из всех поджанров. Здесь бы больше подошла точная стилизация под времена Нокса. Тогда нарушение правил было бы гораздо убедительнее.

Гастингс писал(а):синдромом Хэммета-Сендлера-МакКоя

А Сендлер - это Чандлер или какой-то неизвестный коллега Хэммета?

Off topic:
Смотрел на днях "Тонкого человека", довольно точную экранизацию романа Хэммета, попытавшегося написать нечто вроде классического детектива. Бог с ним, с авторским стилем Хэммета и пьющими героями и дном общества, куда его всё время заносило из великосветского сюжета. Хэммет придумал интересные ключевые сюжетные ходы и очень неплохую разгадку, довольно неожиданную, всё это в совершенно классическом духе. Но какой же там беспорядочный, неровный и бессвязный сюжет до самой до разгадки... Всё это наводит на размышления. Уж не вызвана ли хард-бойлерная школа и неумением логически выстраивать сюжет?
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4118
Стаж: 146 месяцев и 22 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор igorei » 03 фев 2013, 04:55

Роджер Шерингэм писал(а):
Гастингс писал(а):синдромом Хэммета-Сендлера-МакКоя

А Сендлер - это Чандлер или какой-то неизвестный коллега Хэммета?

Да, конечно Чандлер. В оригинале I suspect that Skvorecky suffers from an acute case of the dread Hammett-Chandler-McCoy syndrome that is further complicated by a mild strain of Christie miasma, a deadly combination.
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1751
Стаж: 146 месяцев и 21 дней
Карма: + 55 -
Благодарил (а): 1533 раз.
Поблагодарили: 945 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 08 фев 2016, 11:01

ХМ. Оказывается, что Ван Дайн написал свои двадцать (да ещё и дополнительными подпунктами) в 1928 году, а Рональд Нокс в 1929. Я почему-то считал, что Ван Дайн просто, взяв за основу "Десять заповедей" Нокса, расширил и более скорпулезно уточнил их. Или я что-то не так уловил.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8859
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 23 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1690 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор zaa » 08 фев 2016, 12:01

Доктор Фелл, ни в коем случае. Кстати, Роджера Акройда критиковали за нарушение "свода правил" ещё в 1926, когда никто их ещё не написал. Нокс и Ван-Дайн были независимы и строили заповеди вообще разных штук: правила Нокса просто вычищают из книг избитые клише. Правила Ван-Дайна - это разрыв с "мэйнстримным худлитом" и провозглашение совершенно отдельного существования. А о честной игре писал ещё Честертон в 1900-х, хоть впустую.
左藤世一だよ、裏川紋左右衛門だよ。
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Сообщений: 2599
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 127 месяцев и 25 дней
Карма: + 61 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии. Увы, город без метро
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 1150 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Полковник МАРЧ » 08 фев 2016, 12:24

Доктор Фелл писал(а):а Рональд Нокс в 1929.

Сейчас просматривал несколько источников, в них говориться, что Нокс опубликовал свои заповеди в 1928 г.
Полковник МАРЧ
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1082
Стаж: 109 месяцев и 26 дней
Карма: + 16 -
Благодарил (а): 842 раз.
Поблагодарили: 370 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 08 фев 2016, 13:39

Да я вообще думаю, что они писали их практически единовременно. Даже не уверен, что изначально Нокс и Ван Дайн знали друг о друге. В принципе, эти правила, ничто иное, как "официальное" (я не зря беру слово в кавычки) оформление неписаного "кодекса". Прочтите полусерьезную и одновременно полусуточную присягу английского детективного клуба. Там частично есть некоторые аспекты "свода законов". Кстати, то что А. Кристи "получила по ушам" за "роджера", только подтверждает это. Вообще мне кажется, что сами же писатели в полушутку, полусерьезно выдумали их, а потом, говоря современным языком, стебались над собой и коллегами по цеху, нарушая все что можно

Как вы думаете? Мои мысли верны? Я хочу их озвучит в неком преди... Стоп! Ещё рано ))
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8859
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 23 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1690 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Полковник МАРЧ » 08 фев 2016, 13:44

Мне кажется, насчет стеба Вы совершенно правы. Да и вообще - любые правила придуманы для того, чтобы их нарушать.
Полковник МАРЧ
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1082
Стаж: 109 месяцев и 26 дней
Карма: + 16 -
Благодарил (а): 842 раз.
Поблагодарили: 370 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор zaa » 08 фев 2016, 14:01

Доктор Фелл, Нокс был совершенно серьёзен. Ван-Дайн, конечно, иронизировал. Факт в том, что представление о правилах существовало задолго до кодификации. Обрати внимание: правила-то изначально были слегка ретроградные — они напирают на честную игру и дедукцию, как будто целью детектива было "дать честно посоревноваться". Что для Ван-Дайна, что для Кристи, целью детектива очевидно было "обмануть, как бы сделать честную игру, но на самом деле одурачить", а про это правила вообще не говорят.
左藤世一だよ、裏川紋左右衛門だよ。
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Сообщений: 2599
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 127 месяцев и 25 дней
Карма: + 61 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии. Увы, город без метро
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 1150 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 08 фев 2016, 14:20

zaa, да ладно. Нокс был серьёзен)) и сам же в "Газовом свете" вёл "суперчестную" игру с читателем. О какой серьёзности можно говорить, когда он писал правило о китайцах (хотя я прекрасно понимаю, что именно имеется в виду) когда уже были написаны несколько произведений о Чене. Хотя, в те далёкие времена, возможно английские и американские писатели не много знали о творчестве друг друга.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8859
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 23 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1690 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 08 фев 2016, 15:20

zaa писал(а):Доктор Фелл, Нокс был совершенно серьёзен. Ван-Дайн, конечно, иронизировал.
Интересно, я слышала совершенно противоположное мнение о том, кто иронизировал, а кто был абсолютно серьезен...
zaa писал(а):Что для Ван-Дайна, что для Кристи, целью детектива очевидно было "обмануть, как бы сделать честную игру, но на самом деле одурачить", а про это правила вообще не говорят.
В общем что-то в этом есть.Если бы детектив был просто чем то вроде чисто логической задачи, вряд ли он был бы так интересен. С другой стороны надо "обмануть" или "увести с верного пути", "ослепить ложными подсказками" читателя таким образом, чтобы он не догадался и всегда мог бы хлопнуть себя по лбу: "Как же я этого не заметил?! Ведь было буквально перед глазами!"
Доктор Фелл писал(а):Кстати, то что А. Кристи "получила по ушам" за "роджера", только подтверждает это.
Ну вот не пойму, откуда эта легенда? "Роджер" вообще-можно сказать "честная игра" Кому-то не нравилось, но все-таки...
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1153
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 123 месяцев и 26 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1701 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Полковник МАРЧ » 08 фев 2016, 16:20

Mrs. Melville писал(а):Если бы детектив был просто чем то вроде чисто логической задачи, вряд ли он был бы так интересен. С другой стороны надо "обмануть" или "увести с верного пути", "ослепить ложными подсказками" читателя таким образом, чтобы он не догадался и всегда мог бы хлопнуть себя по лбу: "Как же я этого не заметил?! Ведь было буквально перед глазами!"

Здесь я полностью согласен. По моему мнению - это была "игра с читателем", легкая, ненавязчивая, интеллектуальная игра в убийство.
Полковник МАРЧ
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1082
Стаж: 109 месяцев и 26 дней
Карма: + 16 -
Благодарил (а): 842 раз.
Поблагодарили: 370 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 08 фев 2016, 19:02

Mrs. Melville писал(а):Ну вот не пойму, откуда эта легенда? "Роджер" вообще-можно сказать "честная игра" Кому-то не нравилось, но все-таки...

Это не легенда, а известный факт. И много найти можно по этой теме. Тут нет вопроса в "нравиться или не нравиться". На вкус и цвет, и дальше по тексту. Кстати, роман написан ДО, скажем так, "официального" появления правил. И действительно было много критики. Легенда только в том, что ее (Кристи) якобы хотели исключить из клуба. Его просто еще не существовало. Роман написан в 1926, а клуб появился в через два года. Кристи этим романом, просто перечеркнула одно из неписаных правил.

Кстати. Насчет кто был более серьезен в написании правил: Нокс или Ван Дайн. Как у меня обычно бывает, когда я пишу какое-то, самоуверенно назову его громким словом эссе, "Остапа понесло". В конце концов, это мои мысли по данному вопросу и могут не совпадать с другими и даже общепринятыми. Так вот. Если судить по творчеству Нокса и Ван Дайна, то второй был серьезен. Он настолько, буквально зажал себя, и соотвественно своего героя, этими правилами, что это отразилось на качестве произведений. Напротив Нокс, сам "издевался" над ними. Опять же приведу тот же пример: "Три вентиля" — тут даже не пахнет честной игрой, и нарушаются все мыслимые и немыслимые, написанные и ненаписанные правила.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8859
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 23 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1690 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 09 фев 2016, 03:43

Доктор Фелл писал(а):Это не легенда, а известный факт. И много найти можно по этой теме. Тут нет вопроса в "нравиться или не нравиться".
Все-таки без этого произведения не думаю, чтобы она стала той Агатой Кристи, которую мы знаем и любим. Да и критика была в том числе и восторженная.Тут как раз вопрос в том, "нравится или не нравится". Да и вообще, как мне кажется, идея эта в то время "витала в воздухе". Кстати, цикл рассказов с одним из наших любимых героев полностью написан в таком духе.., ну или почти в таком
Доктор Фелл писал(а):Если судить по творчеству Нокса и Ван Дайна, то второй был серьезен. Он настолько, буквально зажал себя, и соответственно своего героя, этими правилами, что это отразилось на качестве произведений. Напротив Нокс, сам "издевался" над ними. Опять же приведу тот же пример: "Три вентиля" — тут даже не пахнет честной игрой, и нарушаются все мыслимые и немыслимые, написанные и ненаписанные правила.
"Три вентиля" были написаны в 1927 году, получается, что еще до написания им "Десяти заповедей" (Или до опубликования) . Вроде бы там свои правила он не нарушает. А наверное наиболее приближенно к понятию "честная игра" правило написал Энтони Беркли в своем посвященном отцу предисловии к "Загадке Лейтон-Корта":
Вы обратили внимание на то, насколько открыто я сообщаю малейшие факты и улики по мере того, как они становятся известными, так что вся информация, известная детективу, сразу предоставляется в распоряжение читателя. Такой путь кажется мне единственно правильным. Придерживать до последней главы важные улики (которые, кстати сказать, обычно ведут к раскрытию совершенно простой загадки) и удивить читателя, предоставляя детективу арестовать преступника еще до того, как автор сообщит эту важную улику, на основании которой и был произведен арест, по моему мнению, значит вести нечестную игру.
Который почти сразу начал "экпериментировать"..
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1153
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 123 месяцев и 26 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1701 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Прегрешения против патера Нокса

СообщениеАвтор Alex Smith » 09 фев 2016, 11:58

Доктор Фелл писал(а):Он настолько, буквально зажал себя, и соотвественно своего героя, этими правилами, что это отразилось на качестве произведений.

А мне творчество Ван Дайна нравится. То есть, конечно могу к чему-нибудь придраться, но не к тому что он соблюдал собственные правила. Не считаю что они зажимают автора -пример из другого жанра: Азимов придумал "три правила робототехники" и придерживался их в множестве своих произведений, но нельзя сказать что они как-то помешали качеству. Скорее стали фирменной фишкой.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2678
Стаж: 146 месяцев и 21 дней
Карма: + 52 -
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 590 раз.

След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?