Будет сидеть! Я сказал!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВА РЕКОМЕНДУЕТ:
Альтер П. Беркли Э. Блейк Н. Буало-Нарсежак Дивер Д. Карр Д.Д. Квин Э. Кобен Х. Коннелли М. Кристи А. Бюсси М.

В случае отсутствия конкретного автора в алфавитном списке, пишем в тему: "Рекомендации участников форума"

Анонс «Библиотечки форума»: "Цветочница" [В рамках проэкта "Мастера "Impossible Crimes" — Поль Альтер]
Анонс Читального зала «У камина»: ...
Анонс «Убийства на улице ЭДГАРА»: Билл Креншоу "Кино" (1989)
Готовящиеся (или переработанные) темы: авторские/о героях/"мастера impossible-crime"/переводы/интервью и др.: С. Жапризо/Рене Реувен

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


«Детектив — это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное не доносы предателей или промахи преступника, а способность мыслить» ©. Х.Л. Борхес

Фантастический детектив

Модератор: киевлянка

Фантастический детектив

СообщениеАвтор igorei » 16 июл 2013, 11:37

Захотел ознакомиться с теорией фантастического детектива. Что было? Что нового? Кто сейчас на слуху? Не нашел ничего под тагом "фантастический детектив". Заглянул в раздел форума "Общие темы о различных направлениях детективной беллетристики, вне зависимости от времени творчества" - тоже пусто.
По оценкам американский издателей, последние годы, это один из самых популярных разделов жанра.
В чем же дело? Просто жанр не популярен в России?
Попытаюсь завязать разговор и возможно кто-то откликнится.
Итак, кто у истоков жанра? Как создавался жанр?
Так, что бы определиться о чем речь, напомню классическое определение - "Фантастический детектив — использование сюжетных элементов детективной литературы (расследование преступления, деятельность сыщик) в произведениях научной фантастики, фэнтези и хоррора. Действие может происходить в будущем, альтернативном настоящем или прошлом, в полностью вымышленном мире".
Наверное начать надо с 30-х годов. Появляются первые фантастические рассказы с главными героями детективами. Большая их часть была примитивна и нелепа, но встречались и вполне интересные образчики. Наверное наиболее выделялся Роберт Говард. Тот самый, автор Конана - Варвара. Но и создавшего Стива Харрисона. Бывший искатель приключений, моряк, Стив работает детективом в полиции и потому не до конца вписывается в привычный канон частного сыщика. Выросший среди чернокожего населения в одном из южных штатов Америки, Стив не понаслышке знаком с религией вуду. И многие дела, которые он расследует, так или иначе связаны с черной магией, тайными культами и древним колдовством.
При жизни Говарда, начиная с 1934 года, вышло лишь пять повестей из этого цикла («Fangs of Gold», «Teeth of Doom», «Lord of the Dead», «Names in the Black Book», «Graveyard Rats»). Остальные были изданы уже посмертно, при этом часть вещей была восстановлена на основе черновиков. На мой взгляд именно эти произведения являются истоками фантастического детектива в стиле хард бойлд.
Параллельно этому закладывается и источник фантастического классического детектива. В это же время выходит сериал английского писателя Джека Манна (псевдоним Е. Чарльза Вивиана) о приключениях Грегори Джорджа Гордона, больше известного под прозвищем Джиз. Бывший полицейский, ставший частным сыщиком, впервые он появляется в чисто детективном рассказе «Первое дело Джиза» (Gees' First Case, 1936). Однако в последующих произведениях сыщику предстоит столкнуться не только с колдунами, оборотнями и древними магами, но даже с одной из представительниц египетского пантеона. В 1940 году автор закрыл серию рассказом «Смерть – ее ремесло».
В 30–40 годы появляется целый ряд американских журналов, таких как Strange Detective Stories, Super Detective Stories, Thrilling Mystery, ну и, конечно же, культовый Weird Tales, которые публиковали произведения в жанре фантастического детектива. На их страницах начали свою литературную жизнь многие популярные герои-сыщики тех лет: Тень, Детектив-Призрак, Пауколикий. Они обладали чертами супергероев и распутывали экзотические и таинственные преступления, часто имеющие сверхъестественную природу. Однако к началу Второй мировой войны интерес к подобным изданиям пошел на спад. Впрочем, как и ко всему жанру детектива.
Нужно в детектив, добавить, еще чего-нибудь, для лучей продоваемости.
Кажеться больше всех преуспел американец Рэндал Гаррет. В 1964 году, журнал “Аналог” приступил к публикации произведений из цикла о лорде Дарси. По мнению большинства западных критиков, этот цикл – лучшее, что написано в жанре фантастического классического детектива. Несомненно, так же, что цикл этот, органично сочетающий черты таких, казалось бы, несовместимых жанров как альтернативно-историческая фантастика, магическая фэнтези и классический детектив в манере Артура Конан-Дойла и Агаты Кристи, входит ныне в “золотой фонд” фантастической литературы. Название, да и место действия единственного романа серии («Слишком много волшебников»-«Too Many Magicians») содержат в себе прямую аналогию с романами Р. Стаута «Слишком много ...», а Лорд Дарси аналог Шерлока Холмса в магическом мире. А какие в этом мире профессора Мариарти! Помимо всего прочего преступление, которое здесь предстоит раскрыть лорду Дарси, невозможное из невозможных. И магическое объяснение не годится - даже способности волшебников не настолько велики, чтобы убить человека и выйти из совершенно запертой комнаты незамеченными и мгновенно. Действительно, несмотря на весь фэнтезийный антураж, подобное преступление было бы возможно совершить и в нашем мире. Разгадка чётко вытекает из фактов дела и подлежит логическому обнаружению.
А затем, Филип Х. Фармер, с его серией о приключениях Гарольда Чайлда, первая книга которой («Образ зверя»-«The Image of the Beast» ) вышла в 1968 году. Хулиган и затейник Фармер создал совершенно дикий винегрет из «крутого» детектива, триллера, ужасов, НФ и эротики. Главный герой трилогии, опытный частный детектив, расследуя смерть своего напарника, сталкивается с настоящими порождениями кошмарных фантазий. Стоит отметить сразу, что трилогия Фармера чтение достаточно специфическое. Пародируя многие штампы популярных в то время жанров, она наполнена откровенными сценами и натуралистическими подробностями. И поэтому вряд ли придется по вкусу многим.
Семидесятые годы прошлого столетия -рассвет жанра фантастического детектива, его Золотой Век. Уильям Хьертсберг в 1978 году выпускает роман под названием «Falling Angel» (в русском переводе «Сердце Ангела»), гремучую смесь крутого детектива и черной магии вуду. Главный герой книги, Гарри Ангел, вполне типичный нью-йоркский сыщик чандлеровского разлива – не хватающий с неба звезд, битый жизнью, но при этом не теряющий на нее ироничного взгляда. Нанятый загадочным иностранцем для розысков пропавшего пятнадцать лет назад певца, Гарри сам не замечает, как оказывается втянут в водоворот странных ритуалов, таинственных убийств и языческого колдовства. Сюжет, выходящий за рамки обычного детектива на поле извечной борьбы Добра со Злом, стремительно несется к крайне неожиданному финалу.
Роман Хьертсберга получил огроную популярность и был экранизирован культовым режиссером Аланом Паркером, однако не породил волны подражаний – хотя концепция, предложенная Хьертсбергом, была весьма любопытной. Ведь теперь мир, в котором существовал и действовал сыщик, населяло не абстрактное зло, а вполне конкретное. Настоящая тьма, цель которой – не просто убить человека, но захватить его душу.
1987 год, знаковое произведения для жанра фантастический классический детектив - книга «Сладкозвучный серебряный блюз» («Sweet Silver Blues») Глена Кука. С инспектром Гарретом. Книга положила начало серии из уже 13 книг и в отличие от большинства фэнтези-серий, «Приключения Гаррета» уделяют в первую очередь внимание детективным аспектам, а уже в меньшей степени фантастическим и магическим. Главный герой - частный детектив, что-то около тридцати лет, "рыцарь в белых одеждах", любимец женщин, при необходимости всегда может постоять за себя. У него дома живет (ну не совсем живет, все-таки это фэнтези) "мозг", очень толстый и ленивый.
В доме есть повар, который прекрасно готовит, если его не злить. В ходе расследований привлекаются специалисты. Ну чем не Гудвин с Вульфом, Фриц, Пензер с Даркиным?
Почти десятилетием позже, в середине восьмидесятых, свой образец частного детектива создает Клайв Баркер. Гарри Д'Амур — также бывалый сыщик в лучших традициях Рэймонда Чандлера. Впервые этот герой появляется в шестом томе «Книг крови» (1985) в повести «Последняя иллюзия»(«The Last Illusion»), чтобы уже в следующем году вновь возникнуть в рождественском выпуске «Time Out» (рассказ «Пропащие души»). Впоследствии читатель встречается с ним в таких произведениях автора, как «Явление тайны» («The Great and Secret Show») (1989) и «Эвервилль»(«Everville») (1994). Кроме того, уже давно ходят слухи, что впереди нас ждет и новая встреча с полюбившимся героем в неоконченном пока романе мастера «The Scarlet Gospels» («Алые заветы»).
Еще один любопытный опыт сплава мистики, фантастики и крутого детектива принадлежит автору крайне своеобразному и дотоле не забредавшему на темную сторону литературы – Чарльзу Буковски. Это последний из написанных и изданный уже посмертно роман «Pulp» (1994), то есть «Чтиво» (за что-то обозванный в русском переводе «Макулатурой»). Главный герой книги – Ник Билейн, очередное альтер-эго самого Буковски. Пьяница. Бабник. Неудачник. Он еле сводит концы с концами, когда к нему приходит не кто иная, как сама Леди Смерть с очень странным заданием: отыскать писателя, который умер тридцать два года назад. Дело оборачивается чередой необычных и порой опасных приключений, в которые оказываются втянуты не только умерший гений и потусторонние сущности, но и самые настоящие инопланетяне.
В этом же 1994 году в жанре фантастического классического детектива вышла книга Дэниела Худа «Дракон Фануил»-«Fanuilh», положившая начало сериии о Лайаме Ренфорде. От фэнтези тут разве что мир, намеченный буквально лишь несколькими штрихами, да наличие магии и драконов (точнее, одного дракона, к тому же карликового). В общем, только антураж. Всё же остальное — это чистой воды детектив, с довольно запутанной, однако при должном внимании вполне поддающейся разгадке интригой, с неплохо прописанными персонажами, с успешным раскрытием преступления и логичным завершением всех ниточек. В серии уже 5 романов, и интерес к ней не ослабевает.
В 1996 году Джей Рассел выпускает роман «Celestial Dogs» («Небесные псы»), главный герой которого, Марти Бернс, некогда был знаменитым актером, а теперь работает в Голливуде частным детективом. Жизнь Марти идет своим чередом, в ней нет ничего необычного, пока однажды он не берется расследовать дело пропавшего пьянчужки, которое в итоге втягивает его в многовековой конфликт японских демонов. Позже Рассел продолжил историю Марти серией рассказов и еще одним романом «Burning Bright» (1997).
Новый виток популярности у творцов темной фантастики «хард-бойлд» получил с появлением жанра городского фэнтези. Мир мегаполиса, измененного волшебством или скрывающего его за ширмой обыденности, стал великолепным фоном для приключений современных рыцарей.
Влияние «крутого» детектива отчетливо заметно уже в серии Лорел Гамильтон об Аните Блейк, особенно в ранних романах, первый из которых вышел еще в 1993 году. Однако наиболее отчетливо оно проявляется в сериале Джима Батчера о приключениях детектива-чародея Гарри Дрездена. Жизнь Гарри непроста. Он то и дело оказывается замешан в разборках, которые происходят вдали от глаз обычных обитателей Чикаго, на магической изнанке этого города. Вампиры. Оборотни. Некроманты. Когда имеешь дело с такими противниками, нужно держать ухо востро и быть готовым к тому, что в дело придется пускать не только кулаки, но и голову. Особенность образа Гарри в том, что он не статичен. От книги к книге, под влиянием тех или иных событий и жизненных обстоятельств, герой меняется, что помогает читателю еще больше сопереживать ему и поддерживает интерес к дальнейшим приключениям. На данный момент в серии (начатой романом Storm Front в 2000 году) вышло 14 романов и несколько сборников рассказов и повестей. И, по всей видимости, Батчер пока еще не собирается прощаться с любимым героем.
Другая популярная серия о похождениях частного сыщика на тайной оборотной стороне современного мегаполиса принадлежит перу Саймона Грина. По сравнению с Дрезденом его герой, Джон Тайлер, более каноничен. Часто сидящий без денег, падкий до женщин, едкий на язык, с загадкой в прошлом, Тайлер специализируется на поиске пропавших вещей. Он пытается вести обычную жизнь, однако все чаще ему приходится вновь и вновь возвращаться на Темную Сторону, странный мир, существующий в тайном магическом сердце Лондона. Главной удачей цикла Грина, пожалуй, является образ самой Темной Стороны – места, где царит вечная полночь и которое населяют боги, чудовища и другие не менее причудливые и опасные существа.
Лондон же является сценой, где разворачивается действие книг еще одного, менее известного у нас писателя – Майка Кэри. Лондон Кэри во многом похож на знакомый нам город, но с одним значимым отличием – однажды в нем начали появляться те, кто прежде считался лишь персонажами страшных сказок. Ожившие мертвецы. Привидения. Суккубы. Главный герой цикла, сыщик-экзорцист Феликс Кастор, расследует преступления, за которые не берется полиция. Внешне Кастор близок к привычному типажу частного сыщика, но при этом намного глубже большинства подобных персонажей.
Реалистичность – вот главная черта романов Кэри. Необычные и потусторонние явления в них крепко сплетены с приметами нашего времени, и порой не самыми приятными. Так что трудно сказать, кто является настоящим злом и представляет большую опасность в этом мире: сверхъестественные сущности или лишенный жалости и совести человек.
Из всего сериала Кэри на данный момент переведены на русский лишь два первых романа («Мой знакомый призрак» ( «The Devil You Know») и «Порочный круг»(«Vicious Circle»), однако остается надеяться, что рано ли поздно мы прочитаем и остальные книги этого цикла.
Менее удачный пример смеси городского фэнтези и «крутого» детектива представляет Марк дель Франко (на русском издан роман «Лишенное формы»-«Unshapely Things»). Его главный герой – Коннор Грей – очень неприятный тип. Когда-то Грей был друидом, но потерял свою силу, и теперь он обычный детектив. Однако замашки колдуна до сих пор дают о себе знать.
Любопытнее всего у дель Франко получилась задумка мира. В некий момент, под действием неизвестных сил, две вселенных – эльфов и людей – перемешались. И с тех пор создания ирландских мифов живут рядом с обычными смертными, разделяя их проблемы и заботы. Идея подобного мира была многообещающей, однако в полной мере реализовать этот замысел у автора не вышло.
Не знаю, можно ли отнести к жанру, но на всякий случай упомяну, Джаспера Ффорде с его колоритным персонажем - Четвергом Нонетот. Четверг - литектив, агент 27 отдела Специального Департамента, который в альтернативной Британии заменил все государственные службы. Литективы расследуют «книжные» преступления, куда входят не только обычное нарушение авторских прав, но и абсолютно невероятные дела вроде контрабандной поэзии или похищения Джейн Эйр — героини классического романа Шарлотты Бронте. Несмотря на парадоксально-причудливый антураж придуманного Ффорде мира, с точки зрения сюжета это самые настоящие детективы про отважных и честных копов, которым без конца мешают тупоголовые командиры.

Если же отойти от крупной формы и многотомных сериалов, можно отметить серию рассказов Бентли Литтла о безымянном детективе, расследующем дела о паранормальных явлениях в современном Финиксе. Все они вошли в сборник короткой прозы автора «Коллекция», а один рассказ («Мать Майи») в составе жанровой антологии был переведен на русский. Рассказы Литтла отличает мрачная атмосфера обреченности и фатализма, присущая скорей не Чандлеру, а другому классику «крутого» жанра – Дэшиллу Хэммету.
В короткой прозе к образу частного сыщика обращались и прочие мэтры «темной» фантастики. Так, стоит вспомнить «Последнее дело Амни» Стивена Кинга – причудливый рассказ о взаимоотношениях писателя и его героя.
Нил Гейман, играя на поле постмодернизма, написал два рассказа о сыщике-оборотне Ларри Тэлботе. В первом – «Просто опять конец света» – Ларри предстоит посетить один очень странный город, рожденный фантазией другого классика темной литературы, и предотвратить очередной Апокалипсис, подготавливаемый адептами небезызвестного культа. Во втором, облеченном в форме стихотворения – остановить серию убийств на пляжах Малибу, повторив сюжет древних легенд («Неовульф», он же «Био-вольф»). Последний текст вошел в антологию Стивена Джонса «Мистика» (в оригинале «Dark Detectives»), опубликованную на русском языке в 2010 году – не во всем удачную, но довольно представительную жанровую подборку.
Говоря о малой форме, нельзя также не упомянуть недавний сборник «крутых» страшных рассказов Марка Орра с очень красноречивым названием «Hard-boiled horrors: Tale of paraNOIRmal» («Круто сваренные ужасы: истории о парануармальном»). Это четырнадцать жутких сверхъестественных историй, разворачивающихся в декорациях классического «крутого» детектива. Сам Орр в предисловии к сборнику отмечает близость и общие корни этих жанров, идущих бок о бок еще со времен дешевых бульварных журналов и так часто пересекавшихся за время своего существования.
Надеюсь форумчане подскажут имена и других, не менее интересных авторов этого направления. Хочется верить в то, что жанр фантастического детектива еще много лет будет оставаться востребованным и продолжит вдохновлять авторов на создание новых и новых книг.

Список героев, авторов и произведений жанра (разумеется не полный) можно посмотреть вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fi ... detectives

Из наиболее серьезных работ по теории жанра отметил бы книгу Lovisi G. Science Fiction Detective Tales: A Brief Overview of Futuristic Detective Fiction in Paperback. Gryphon Pubns, 1986. Но она, к сожелению, не переведена на русский язык.
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle

За это сообщение автора igorei поблагодарили: 5
afanasev (19 июл 2013, 05:46) • buka (17 сен 2014, 14:18) • Mrs. Melville (16 июл 2013, 15:57) • Гастингс (16 июл 2013, 17:11) • Доктор Фелл (16 июл 2013, 21:57)
Рейтинг: 33.33%
 
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1588
Стаж: 99 месяцев и 29 дней
Карма: + 52 -
Благодарил (а): 915 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 июл 2013, 22:02

Так. А где же Айзек Азимов с его трилогией о детективе Нью-йоркского департамента полиции Элайдж Бейли и представитель коспонитов, робот Дэниел Оливо? У Бредбери есть несколько фантастических детективов.
Кстати. Рэндал Гаррет не фантаст. Фентези и фантастика это разные жанры.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7507
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 1 день
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 382 раз.
Поблагодарили: 969 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Alex Smith » 16 июл 2013, 22:09

Доктор Фелл писал(а):Кстати. Рэндал Гаррет не фантаст. Фентези и фантастика это разные жанры.

Боюь что большая часть авторов из сообщения igorey относится к фентези :-(
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2393
Стаж: 99 месяцев и 29 дней
Карма: + 43 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор minor » 16 июл 2013, 22:17

Доктор Фелл писал(а):Кстати. Рэндал Гаррет не фантаст. Фентези и фантастика это разные жанры.

Фэнтези - это поджанр фантастики (есть еще научная фантастика, ужасы).
Беззвучная музыка остановилась. Танцующие в изнеможении падают. Вальс закончился.
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 395
Стаж: 99 месяцев и 26 дней
Карма: + 12 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор igorei » 17 июл 2013, 03:46

Безусловно, соглашусь с minor. Фэнтези это один из поджанров фантастики. Люди работающие в этом поджанре приняты мехдународными ассоциациями писателей -фантастов. Им вручаются "Небиола" и "Хьюго". Уних общий журнал - The Magazine of Fantasy and Science Fiction. Границы поджанров довольно размыты, и разграничить фантастику, фэнтези и скажем альтернативную историю, нередко очень сложно. А порой отнесение к тому или иному жанру зависит лишь от воли автора или критика.
Вспомнилась Хобб, признанный мэтр разных поджанров фантастики, в том числе и фэнтези, которая комментируя подобный вопрос, говорила , что не видит принципиального различия между орками и эльфами с одной стороны и пришельцами с других миров с другой. Это вопрос фона, а способности и у тех , и у других сказочные.)
Другое дело, что я не понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к написанномму мной выше? Мне кажется, я ни слова не писал о жанре фантастики. Я писал о фантастическом поджанре детективного жанра, даже приводил его определение.
"Фантастический детектив — детектив, где действие может происходить в будущем, альтернативном настоящем или прошлом, в полностью вымышленном мире".
Так старался (согласен, что получилось неуклюже, как всегда) разделить произведения поджанра на истоки, классический и "хард бойлд" фантастический детектив. Уверял, что фэнтези в нем лишь фон. Ну на самом деле. В том же «Too Many Magicians» -"невозможное преступление", ключи к решению разбросаны по книге, разгадка чётко вытекает из фактов дела и подлежит логическому обнаружению. Еще раз, фэнтезийный только антураж. Да, помощник Лорда Дарси, при помощи магии может определить из какого пистолета вылетела пуля, была ли смерть насильственной и тому подобное. А у классических детективов, такой возможности нет?
Поэтому я привел примеры авторов, в произведениях которых детективная линия доминирует, и читателю приходиться шевелить своими серыми клеточками, а не восхищаться фантазией писателя-фантаста.
Разумеется все это очень ИМХО.
Азимов? К своему стыду я очень плохо знаю его творчество. Например, в "его трилогии о детективе Нью-йоркского департамента полиции Элайдж Бейли и представителях космонитов, о роботе Дэниел Оливо", я в детстве читал только "Стальные пещеры". Мне казалось, что там все же больше Научная Фантастика, чем детектив. Сам Бэйли, как мне помниться, больше озобочен не тем как покарать приступников, а как подружить роботов с людьми. Да, и в следующих книгах этой серии больше внимания уделяется роботам... Обязуюсь разобраться.) В любом случае, мое уважение к этому писателю настолько велико, что я готов занести его в любые списки.
Предвидя, вопрос поклонников Терри Пратчетта и его Captain Samuel Vimes, замечу, что все, что писал по поводу Азимова в определенной степени относится и к нему. За исключением роботов, место которых у него занимают гномы, троли и волк-оборотень.
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1588
Стаж: 99 месяцев и 29 дней
Карма: + 52 -
Благодарил (а): 915 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Iris » 17 июл 2013, 22:28

igorei писал(а): Азимов? ... Мне казалось, что там все же больше Научная Фантастика, чем детектив.

Нет-нет. Эта трилогия - одновременно и стопроцентная научная фантастика, и абсолютно классический детектив.
Не люблю фантастику в принципе (могу как-нибудь отдельно рассказать, почему )) ), но книги Азимова - и не только детективные - являются исключением.
У Азимова исторические закономерности и общественные нормы, технический прогресс, человеческое мышление всегда подчинены чистой логике. Действие может происходить на Земле или в неведомых галактиках, в альтернативном прошлом или предполагаемом будущем, среди современных клерков или роботов или вовсе взбунтовавшихся пишущих машинок - на логику эти обстоятельства не повлияют никак.
Как раз тот случай, когда "читателю приходиться шевелить своими серыми клеточками", причем у читателя есть реальный, зависящий только от интеллекта (ну и от энтузазма, конечно )), шанс "дошевелиться" до правильного решения.
Iris
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 570
Стаж: 68 месяцев и 26 дней
Карма: + 22 -
Благодарил (а): 526 раз.
Поблагодарили: 167 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Виктор » 17 июл 2013, 22:36

Пожалуй, только авторы "твёрдой" научной фантастики пытаются описать поистине "неземные" и "нечеловеческие" миры и проблемы. А большинство же фантастов, используя фантастический антураж, говорят всё же о наших земных и сегодняшних делах. Это своего рода "эзопов язык", аллегорическое мышление. То же и с фантастическим детективом: сыщик может вести классическое расследование, но в предлагаемых фантастических обстоятельствах.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
Соглашусь с Iris. Азимов достаточно активно контактировал с детективом. Даже в его знаменитых романах из тетралогии "Основание" присутствуют детективные составляющие, завязанные, правда, не на убийстве, а на идентификации тех или иных людей.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1534
Стаж: 53 месяцев и 21 дней
Карма: + 41 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 922 раз.
Поблагодарили: 1377 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 19 июл 2013, 03:17

igorei,большое спасибо-меня всегда интересовала это тема. Детектив-это у меня постоянная любовь, но и к фантастике я обращаюсь периодически.
И то что вы постарались определить различные различные направления в "фантастическом детективе"-это здорово. И если другие участники форума спорят или в чем-то с вами не соглашаются, то это говорит скорее о том, что эта тема интересна. Я, конечно, понимаю, что :
Доктор Фелл писал(а):Рэндал Гаррет не фантаст. Фентези и фантастика это разные жанры.
.Конечно. Но что касается детективной составляющей, то мне кажется, что и детективная трилогия Азимова и "Слишком много волшебников" Рэндала Гаррета можно отнести к классическому детективу, несмотря на то, что у одного-научная фантастика,а у другого-фэнтези. Более того, ИМХО, особые условия и законы (в том числе и физические) помогают порой создать очень четкую логическую конструкцию, что для классического детектива так важно.
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1077
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 77 месяцев и 4 дня
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 1189 раз.
Поблагодарили: 202 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор afanasev » 19 июл 2013, 05:44

Действительно очень интересная тема. Не могу ее обойти.
Сам по себе фантастический детектив мне интересен тем, что в фантастике можно использовать необычные сюжетные ходы, большой простор для полета фантазии (например убить жертву чем-то таким невообразимым:)). С другой стороны если фантастика лишь фон, а произведение сплошь классический детектив, это тоже плюс. Чем плох, например, космический корабль, вместо загородного поместья?
Признаться честно я небольшой поклонник фантастики, по пальцам можно пересчитать прочитанные книги в этом жанре. Мне несомненно интересен Айзек Азимов, его детективы прежде всего, а также его знаменитые правила робототехники. Рэндал Гаррет естественно тоже в обязательной программе к прочтению. Я не могу говорить с полной уверенностью, но тем не менее, совершенно не понимаю как можно разделять фантастику и фэнтези. По какими критериям? Если не сложно, кто нибудь, расскажите поподробнее.
Для меня фантастика - все что фантастично, чего не может быть.
Фантастика:
- научная
- киберпанк
- ужасы
- фэнтези
Вот первое, что приходит в голову. Почему фэнтези не фантастика в упор не понимаю. :wall: Видимо это какая то уж очень тонкая грань, которую видят только истинные ценители!)))
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 155
Стаж: 58 месяцев и 8 дней
Карма: + 11 -
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 104 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 19 июл 2013, 08:02

Википедия утверждает что фэнтези это поджанр фантастики. Но все ее статьи пишут такие же пользователи как мы. И каждого свое мнение. И я не совсем согласен с таким утверждением. Так сказать "Баба Яга против" (с). Поясню.
Давайте отойдем от общепринятого разделения фантастики на научную и так далее. Есть "классическая" фантастика. Это признанные классики жанра, начиная с давним времен. Очень много из того, что когда то было фантастикой, давно стало былью. То есть, вполне возможно, то, что сейчас фантастика, может стать в далеком будущем былью. Фэнтези - это сказка. Это выдуманный писателем мир, который, как правило (есть исключения, хотя бы "Слишком много волшебников") населяют орки, эльфы и другие симпатичные или же не очень, герои. Такого не может быть априори: ни сейчас, ни в будущем.
Фантастика - это что-то нереальное на данный момент. Фэнтези - это что-то нереальное в принципе.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7507
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 1 день
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 382 раз.
Поблагодарили: 969 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор afanasev » 19 июл 2013, 10:01

Доктор Фелл писал(а):Фантастика - это что-то нереальное на данный момент. Фэнтези - это что-то нереальное в принципе.

На первый взгляд все логично, но если капнуть глубже...
Есть другие жанры с "принципиальной" нереальностью, те же ужасы.
А во-вторых, люди давным давно читавшие классических фантастов, тоже наверное думали, что описываемое там - нереально "в принципе". Поэтому такое деление, мне кажется, довольно условное. Иными словами, уверены ли мы, что орки и эльфы не будут разгуливать по Земле через сто лет? Шутка, конечно. Но в каждой шутке, есть доля шутки.
В общем, мне кажется, что главное в фантастике то, что автор сознательно использует нереальность, он понимает, что на данный момент это фантастика, это же должен понимать и читатель. А разновидности не реальностей определяют поджанры фантастике.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 155
Стаж: 58 месяцев и 8 дней
Карма: + 11 -
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 104 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Alex Smith » 19 июл 2013, 12:40

afanasev писал(а):Есть другие жанры с "принципиальной" нереальностью, те же ужасы.

Тогда почему фэнтези считается поджанром фантастики, а ужасы считаются самостоятельным жанром?
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2393
Стаж: 99 месяцев и 29 дней
Карма: + 43 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 19 июл 2013, 13:21

Alex Smith писал(а):Тогда почему фэнтези считается поджанром фантастики, а ужасы считаются самостоятельным жанром?
Действительно.Мне кажется, что все-таки в ужасах важна именно ирреальность происходящего-не знаю, есть ли ужасы, в которых все можно объяснить логически. Если есть логика, а также кто-то ведет расследование, то это уже скорее саспенс. Хотя у того же Эдогавы Рампо в рассказах встречается смесь кайдана (японских ужастиков) с детективом.
Доктор Фелл писал(а):Фантастика - это что-то нереальное на данный момент. Фэнтези - это что-то нереальное в принципе.
Все вроде бы верно, но в том то и дело, что многие относят к фэнтези и "ненаучную фантастику". А фэнтези как альтернативная история в чем-то ближе к сказке, однако в сказках, как и в "ужасах" все-таки не дается логического объяснения(почему так произошло), а также описания "мироустройства" в котором происходят события.
А что касается фантастического детектива, то в трилогии Азимова (и в большинстве "Загадок Азимова") можно раскрыть преступление только учитывая определенные обстоятельства и законы. Но и у Рэндала Гаррета тоже. Впрочем, мои познания в "фантастическом детективе" пока что почти только этими авторами и ограничиваются :D -так что еще раз спасибо igorei за информацию об авторах :give_rose:
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1077
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 77 месяцев и 4 дня
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 1189 раз.
Поблагодарили: 202 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор minor » 19 июл 2013, 13:37

Alex Smith писал(а):Тогда почему фэнтези считается поджанром фантастики, а ужасы считаются самостоятельным жанром?

Ужасы бывают разные - фантастические ("Зловещие мертвецы") и вполне жизненные("Психо").
Беззвучная музыка остановилась. Танцующие в изнеможении падают. Вальс закончился.
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 395
Стаж: 99 месяцев и 26 дней
Карма: + 12 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 19 июл 2013, 14:51

Пардон, :pardon: я, конечно хотела сказать,не ирреальность, а иррациональность-то есть то, что происходит в ужасах, не поддается рациональному объяснению.
minor писал(а):Ужасы бывают разные - фантастические ("Зловещие мертвецы") и вполне жизненные("Психо").
Не знаю насчет "Зловещих мертвецов", но "Психо"-это все таки саспенс, ИМХО.
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1077
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 77 месяцев и 4 дня
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 1189 раз.
Поблагодарили: 202 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор minor » 19 июл 2013, 15:27

Mrs. Melville писал(а):Не знаю насчет "Зловещих мертвецов"

Это пример из кино. Если говорить о литературе, первое, что приходит в голову, - "Дракула" Брэма Стокера. Ведь фантастика?
Mrs. Melville писал(а):но "Психо"-это все таки саспенс, ИМХО.

Безусловно саспенс - ключевой элемент в "Психо". Но саспенс в моем понимании - это скорее литературный (или кинематографический) прием, который широко используется в различных остросюжетных жанрах - ужасы, детектив, приключения. А в триллере саспенс - это вообще, можно сказать, традиция.
Беззвучная музыка остановилась. Танцующие в изнеможении падают. Вальс закончился.
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 395
Стаж: 99 месяцев и 26 дней
Карма: + 12 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 19 июл 2013, 16:03

По-моему все смешали вместе. Ужасы, вернее хоррор, фантастику, саспенс и фэнтези. Ужас ужасу рознь и не важно (ИМХО) фантастический он или нет. К примеру, ужас , свспенс, триллер и исследования социального явления великолепно сочитаются в романе Кинга "Мизери". К какомцу жанру причислить этот шедевр?
minor "Дракула" это попытка, как ни странно это прозвучит, написать исторический роман о легенде.
Прочтите "У ночи тысяча глаз" Айриша. Вот где ужас. Без всякого дополнительного антуража мурашки по телу бегают. Состояние человека, точно знающего день и час своей смерти. Брр.
Но мы дискутируем о фантастики и фэнтези. afanasev Попытка поделить на поджанры это всегда условность. "Мастер и Маргарита" или "Собачье сердце" это что? Фантастика или социальный роман?
Mrs. Melville Убрав всех волшебников и магию в "Слишком много волшебников" мы получил классический детектив в жанре невозможного преступления. Там не нужно знать никаких "законов" фэнтези. Вспомните как там выясняется с какого оружия стреляли. Магия и целое представление волшебника очень просто заменить обычной баллистической экспертизой.
«И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире». © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 7507
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 100 месяцев и 1 день
Карма: + 91 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 382 раз.
Поблагодарили: 969 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор minor » 19 июл 2013, 16:52

Доктор Фелл писал(а):minor "Дракула" это попытка, как ни странно это прозвучит, написать исторический роман о легенде.

действительно странно звучит :)
Доктор Фелл писал(а):Прочтите "У ночи тысяча глаз" Айриша. Вот где ужас. Без всякого дополнительного антуража мурашки по телу бегают. Состояние человека, точно знающего день и час своей смерти. Брр.

Уже давно прочел. На самом деле ужасами там и не пахнет, ИМХО. Психологически сложный (в первую очередь, из-за обилия саспенса), с элементами детектива и мистики (условной).
Но я с вами конечно согласен - далеко не всегда можно одним словом дать определение или характеристику чего-либо.
Беззвучная музыка остановилась. Танцующие в изнеможении падают. Вальс закончился.
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 395
Стаж: 99 месяцев и 26 дней
Карма: + 12 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор afanasev » 19 июл 2013, 19:38

А я и не знал, что ужасы самостоятельный жанр. Я же говорю, в этих жанрах я профан. Если подумать то да - ужасы в отдельный жанр выделяет наверное определенная цель - напугать читателя.
"Мастер и Маргарита" - одно из самых любимых моих произведений из всех книг всех врмен и народов. Я знаю что до сих пор ведутся споры куда отнести этот роман. На вскидку я бы сказал что по форме это все таки фантастика, а вот по содержанию... тут спорить можно до бесконечности. Кажждый найдет, что то свое.
По поводу "Слишком много волшебников". Я не читал. Но исходя из того что я о нем знаю - если убрать волшебников из сюжета - классический детектив, но они там есть - значит фантастика (или фэнтези, не разбираюсь, не суть). Получается что это фантастический классический детектив. Может быть такое? Да запросто. Или ужасное фэнтези, или детективный любовный роман... Понимаете о чем я? Элементы обязательные для какого то определенного жанра (для его идентификации) никто не мешает авторам использовать в других жанрах, тем самым их смешивая. Для того, чтобы отнести произведение к какому больше жанру оно относится нужно, видимо, разобрать его на элементы, характерные для разных жанров, и посчитать чего больше? Надо ли это делать? Меня лично устраивает фантастический детективный роман. Поэтому я согласен с Доктором Феллом, что деление на жанры всегда условность.
Но читать Гаррета я буду исключительно потому что это классический детектив.:)
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 155
Стаж: 58 месяцев и 8 дней
Карма: + 11 -
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 104 раз.

Re: Фантастический детектив

СообщениеАвтор Доктор Праути » 30 дек 2013, 23:41

На ум сразу пришло "Преступление в Радужном заливе" Иржи Брабенеца и Зденека Веселы. Вполне классическое убийство, но совершенное на Луне.
В человеке, не желающем выходить из замкнутого пространства, есть нечто интригующее, как и в предположении, что зло можно удержать на безопасном расстоянии простыми средствами вроде музыки или клейкой ленты.
Даррел Швейцер "Тень смерти"
Аватар пользователя
Доктор Праути
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1161
Стаж: 47 месяцев и 20 дней
Карма: + 40 -
Благодарил (а): 655 раз.
Поблагодарили: 934 раз.

След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?