Элементарно, Ватсон!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Посоветуйте новичку

Модератор: киевлянка

Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:06

Представьте себе ситуацию. К вам подошел человек и просит посоветовать, что почитать из детективов, при этом подчеркивая, что такого рода литературу никогда не читал. Причем я немного усложняю вопрос. Ответить надо не сточки зрения ваших пристрастий. Надо посоветовать именно «жемчужины» детективной беллетристики. Скажем так. Детективные произведения, которые ввели новые направления в жанре, которые являются «пионерами» среди тысяч отличных произведений. Можно разбить по жанрам, по странам. Как вам больше нравится.

Эта тема не похожа на многие, которые тут уже были. К примеру – «Пять книг на полке» или «лучшие книги года». И подобные. Там каждый писал, учитывая свои пристрастия. Тут список должен быть другой. И я не удивлюсь, что в нем могут быть книги и писатели, которых сам порекомендовавший не очень любит читать.

Итак, книги, которые Вы уверены, понравятся тому, кто вообще никогда не брал в руки детектив.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Старушка » 07 сен 2009, 09:06

Нет, доктор, я буду отвечать только на первую часть вопроса - какой детектив посоветовать тому, кто никаких детективов не читал вообще. Потому что детектив может быть сколько угодно новым в своем жанре, но при этом быть занудным.
Человеку для первого прочтения нужно советовать детектив, от которого не оторвешься - темп, хороший язык и отличный финал.

Жапризо "Дама в очках и с ружьем в автомобиле"
Буало-Нарсежак "Та, которой не стало"
Карр "Табакерка императора"
Хмелевская "Что сказал покойник"
Уэстлейк "Проклятый изумруд"
"Дайте-ка мне связку гранат во имя науки."
Э. Хэмингуэй
Аватар пользователя
Старушка
Свидетель обвинения
 
Сообщений: 554
Стаж: 127 месяцев и 18 дней
Карма: + 20 -
Откуда: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:07

Личное мое мнение, не претендуя на истину в последней инстанции. Если бы первым детективом в моей жизни был бы Уэстлейк "Проклятый изумруд", я не уверен что так увлекся бы детективным жанром. Но это чистое ИМХО.

Буало-Нарсежак "Та, которой не стало". Эта повесть отлично подходит и для второй части вопроса. Именно это произведение и было абсолюно новым направлением в те времена. В таком ключе в те времена не писали.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 сен 2009, 09:08

В списке много книг - в основном те, которые, имхо, должны быть прочитны для детективного самообразования. В то же время книг современных в нём практически нет.

Для первого знакомства:
А. Конан Дойл - "Собака Баскервилей", "Пёстрая лента", "Серебряный", "Пляшущие человечки"
А. Кристи - "Убийство в Восточном экспрессе", "Смерть на Ниле", "Десять негритят"
Ж. Сименон - "Трубка Мегрэ", "Мегрэ и бродяга"
Э. Беркли - "Убийство на верхнем этаже"
Д. Д. Карр - "Три гроба", "Ведьмино логово"
Э. Квин - "Дверь в мансарду"

Для изучения этапных и типичных произведений:

Э. А. По - "Убийство на улице Морг"
У. Коллинз - "Лунный камень"
Г. К. Честертон - "Сапфировый крест", "Тайна сада", "Молот Господень", "Небесная стрела"
Г. Леру - "Тайна Жёлтой комнаты"
Э. Бентли - "Последнее дело Трента"
С. С. Ван Дайн - "Дело об убийстве Бенсона", например
А. Кристи - "Убийство Роджера Экройда", "Пять поросят", "Тело в библиотеке"
Н. Марш - "Увертюра к убийству"
Н. Блейк - "Чудовище должно умереть"
Д. Тэй - "Дочь времени"
Д. Сэйерс - "Чьё тело?" или Не своей смертью", на выбор
Ж. Сименон - "Мегрэ у министра"
Д. Фрэнсис - "Фаворит"
Дж. Ле Карре - "Шпион, вернувшийся с холода", "Убийство по-джентльменски"
С. Жапризо - "Ловушка для Золушки"
Буало-Нарсежак - "Та, которой не стало", "Последний трюк каскадёра", "Инженер слишком любил цифры"
Д. Д. Карр - "Сжигающий суд", "Гори, огонь!", "Месть Красной вдовы"
Э. Беркли - "Дело об отравленных шоколадках" (хотя среди его книг экспериментальных большинство)
Э. Квин - "Лицом к лицу", "Тайна сиамских близнецов", например
Р. Стаут - "Острие копья"
С. Хэйр - "Чисто английское убийство"
Э. С. Гарднер - любой про Перри Мейсона
Ф. Д. Джеймс - "Неестественные причины"
Д. Хейер - "Рождественский кинжал"
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3287
Стаж: 127 месяцев и 21 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:09

Роджер Шерингэм, этот список мне наполнил школьную программу. Обязательно к прочтению.)))) Перемешал, то что может действительно понравится и "обязательную программу".
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 сен 2009, 09:09

Я и писал обязательную программу. Изображение А понравится разным может может разное, кто-то от Гарднера или Стаута без ума, а меня они не вдохновили, так же как и Марш.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3287
Стаж: 127 месяцев и 21 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:10

доктор Фелл пишет:
Итак, книги, которые Вы уверены, понравятся тому, кто вообще никогда не брал в руки детектив.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 сен 2009, 09:11

А они в верхней части списка. Изображение


Кстати, доктор, может быть, содать тему "Школьная программа по детективу", и спросить участников, какие произведения бы они поместили в этот учебный курс? Изображение
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3287
Стаж: 127 месяцев и 21 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:12

Роджер Шерингэм пишет:
А они в верхней части списка.
Сименон? О! Боги. Беркли? Тогда пожалуй о шоколадках. Но это ИМХО.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 сен 2009, 09:12

А мне именно эти вещи Сименона нравятся, из немногих, и для первого знакомства они подойдут неплохо, имхо, они спокойно читаются, в меру сложные, в меру психологические, в меру занимательные. Я их прочитал когда-то одними из первых детективов. Хотя часть опусов Сименона, и большая, мне не нравится категорически. Занудно, социально и неимоверно просто как детектив.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3287
Стаж: 127 месяцев и 21 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Ser » 07 сен 2009, 09:13

Итак, книги, которые Я уверен, понравится тому, кто вообще никогда не брал в руки детектив (без субъективного мнения не обошлось)))):
1. Кристи "10 негритят"
2. Карр "Табакерка императора"
3. Квин "Дверь в мансарду"
4. Б-Н "В холодном поту"
5. Чейз "Никаких орхидей для мисс Блэндиш"
6. Фрэнсис "Фаворит"
7. Форсайт "День шакала"
8. Кобен "Не говори ни кому"
"Детектив - это как бухгалтерский отчет, в котором при проверке все данные сходятся". Андрес Трапиэльо "Клуб идеальных убийств"
Ser
Классик
Классик
 
Сообщений: 1394
Стаж: 127 месяцев и 20 дней
Карма: + 27 -
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 169 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:13

Я оставляю за собой право высказывается по каждому списку. Возражения есть?

Мой список предоставлю почти последним. А потом сделаем "символический сборный список".
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Джин Грей » 07 сен 2009, 09:14

доктор Фелл пишет:
Я оставляю за собой право высказывается по каждому списку. Возражения есть?

Мне бы хотелось не только Ваше мнение услышать по всем спискам. Я, конечно, брала в руки детектив, но не так часто. Поэтому мне интересно мнение всех по всем спискам Изображение
Женщины, по своей сути, все - ангелы, но когда им обламывают крылья, приходиться летать на метле...
Аватар пользователя
Джин Грей
Глав. дизайнер форума
Глав. дизайнер форума
 
Сообщений: 946
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 22 -
Откуда: Россия
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 сен 2009, 09:15

Думаю, что список Sera включает как раз те книги, которые должны понравиться и не любителям детектива. А мой - книги для тех, кто желает ознакомиться с историей жанра.

Книги из списка Старушки меня не впечатлили - не моё.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3287
Стаж: 127 месяцев и 21 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:16

Я не ошибся разделом. Дочитал роман «Ты одинок, когда мертв» («Мертвые всегда одиноки») и сделал вывод. В жанре «крутосваренного детектива» («hard-boiled») из множества авторов, среди которых мэтры: Раймонд Чандлер, Дэшил Хеммет, Бретт Холлидей, Деннис Лихэйн, Лоренс Блок и многие другие, я бы предложил именно Джеймса Хэдли Чейза. Красочный язык, довольно сложные задачи и практически полное отсутствие описания жестокости. Пару штрихов, как набросок карандаша. И лучшее на мой взгляд его произведение, которое по большому счету и не является «строгим» детективом, а скорее криминальный роман «Весь мир в моем кармане».
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Джин Грей » 07 сен 2009, 09:16

]Роджер Шерингэм пишет:
список Sera

пока прочитала только Квин "Дверь в мансарду"

Роджер Шерингэм пишет:
А. Конан Дойл - "Собака Баскервилей", "Пёстрая лента"

Роджер Шерингэм пишет:
Д. Д. Карр - "Три гроба",

пока всё, что смогла отыскать и прочитать в своём книжном шкафу,говорят ещё Кристи где то есть...
Женщины, по своей сути, все - ангелы, но когда им обламывают крылья, приходиться летать на метле...
Аватар пользователя
Джин Грей
Глав. дизайнер форума
Глав. дизайнер форума
 
Сообщений: 946
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 22 -
Откуда: Россия
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:17

Джин Грей пишет:
Д. Д. Карр - "Три гроба",
Это обязательная литература для прохождения собеседования для включения в администрацию форума. Изображение
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Ферзь » 07 сен 2009, 09:18

Мне кажется, "новичок" от "старичка" особо ничем не отличается. Все мы когда-то были новичками и начинали каждый со своего. А дальше уже все зависело от личных впечатлений.
Поэтому я считаю, что есть смысл "рекомендовать" просто самые известные произведения разных известных авторов. Свое признание они уже получили, а тысячи и миллионы людей не могут ошибаться.

Ну а новичок по первым своим шагам будет делать выводы обо всем жанре сразу. По этой простой причине я бы не стал сходу рекомендовать, например, Жапризо; у него относительноо сложные формы языка, поэтому лучше брать кого-нибудь, кто пишет попроще и увлекательнее. Не стал бы сразу рекомендовать Карра - его лучше начинать читать уже хоть чуть-чуть ознакомленным с жанром, да и после него некоторые произведения других будут не так интересны.

Поэтому самый классический вариант для новичка - Агата Кристи. Из разных жанров. Про Пуаро - "Загадка Эндхауза", "Убийство на поле для гольфа", "Загадочное происшествие в Стайлзе", из менее признанных - "После похорон". Про мисс Марпл - "Объявлено убийство", "В 4.50 из Паддингтона" (хотя последнее не так увлекательно, как Пуаро), внесерийные - "Десять негритят", "Скрюченный домишко".

Ну а потом, когда новичок уже втянется, можно вести его по детективной тропинке дальше. Но это уже будет немножко другая история. :)

ПС: я правильно понимаю, что этим топиком мы внедряем Джин Грей в клуб любителей детективов? ;)))
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 529
Стаж: 127 месяцев и 20 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Джин Грей » 07 сен 2009, 09:19

Ферзь пишет:
ПС: я правильно понимаю, что этим топиком мы внедряем Джин Грей в клуб любителей детективов? ;)))

Мысль о том, что эта тема может мне очень пригодиться, пришла только сегодня утром.
Ферзь ну сам посуди, админить детективный форум и мало читать детективы Изображение , как минимум это выглядит странновато, ну а про максимум... я уж промолчу.
доктор Фелл пишет:
Это обязательная литература для прохождения собеседования

Ты забыл добавить, что это произведение, обязательно, должно понравиться, или же собеседник должен сделать вид, что ему ну ооочень понравился роман Изображение и ...вуаля..он уже в администрации.
Женщины, по своей сути, все - ангелы, но когда им обламывают крылья, приходиться летать на метле...
Аватар пользователя
Джин Грей
Глав. дизайнер форума
Глав. дизайнер форума
 
Сообщений: 946
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 22 -
Откуда: Россия
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Посоветуйте новичку

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 07 сен 2009, 09:20

Ферзь пишет:
По этой простой причине я бы не стал сходу рекомендовать, например, Жапризо; у него относительно сложные формы языка, поэтому лучше брать кого-нибудь, кто пишет попроще и увлекательнее. Не стал бы сразу рекомендовать Карра - его лучше начинать читать уже хоть чуть-чуть ознакомленным с жанром, да и после него некоторые произведения других будут не так интересны.


В корне не согласен. Надо сразу подымать планку, а не начинать с «мама мыла раму». Я когда то сразу «нарвался» на сливки. Сборник «Зарубежный детектив». Выходил раз в год. В те времена вообще с детективами была напряженка, и если уже что-то и печаталось, то это было лучшее (даже не могла помешать политика обязательного включения автора из социалистической страны). И одним из первых были напечатанные в этих сборниках Джон Диксон Карр «Табакерка императора». Я уже точно не помню в них или в сборнике "Современный французский детектив" были и С. Жапризо "Дама в очках и с ружьем в автомобиле" и Буало-Нарсежак "Та, которой не стало". И я не уверен, что если бы я начал с других произведений, я бы так полюбил этот жанр.

Off topic:
Джин Грей пишет:
ты забыл добавить, что это произведение, обязательно, должно понравиться, или же собеседник должен сделать вид, что ему ну ооочень понравился роман и ...вуаля..он уже в администрации.


Есть еще вариант. Собеседница должна понравиться, и тогда проводящий собеседование не обращает внимание на знание материала. Изображение
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8325
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 22 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.

След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?