Будет сидеть! Я сказал!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Реалистичность и детектив.

Модератор: киевлянка

Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 авг 2014, 13:29

Интересная дискуссия, спонтанно возникшая в топике о творчестве «маэстро» Д.Д. Карра, не оставляет равнодушными многих участников форума. Причем, как и следовало ожидать, тема вышла за пределы произведений ДДК. И это логично. У детектива, и в большей степени английского классического «золотого века» есть свои, строго определенные правила. Это в некотором роде пазлы, которые автор предлагает собрать нам, читателям. Разница только в одном: эту «картинку» надо собрать из отдельных фрагментов в виде улик, незаметных ключей, показаний свидетелей и так далее и тому подобное. А для того, чтобы усложнить задачу, хороший автор добавляет множество, назовем их ложными, фрагментов. В классическом пазле таковых нет.

Вроде до сих пор все однозначно и никаких противоречий с возможностью или невозможностью, что такое возможно в реальной жизни, мы не видим. Но вот дальше, как я это вижу, происходит следующее. Думаю что вы согласны с тем, что в реальной жизни, есть достаточно много случайностей, совпадений, которые влияют на течение событий. Если утрировать, то любой, самый идеальный план преступления, может нарушить небольшое случайное событие. Какая нибудь не в меру любопытная старушка выглянет в окно или у какого нибудь малыша заболит режущийся зубик, и мать выйдя за лекарством, увидит то, что не должна. Все это может произойти и, если такое написать в детективном произведении, то никакого отторжения это у читателя не вызовет. Но, если таких случайностей много, то, как я это понимаю, создает некую «критическую массу», которую мы, читатели, считаем уже перебором. Впрочем не всегда для перебора, нужна даже эта, как я ее назвал, «критическая масса». В одном из известных произведений одной известной писательницы (я сознательно не называю конкретного писателя и конкретное произведение) жертвой преступления становиться женщина, которая будучи еще девочкой, несколько десятков лет назад, заразила будущую убийцу болезнью, после которой та, уже не могла иметь детей. Это же надо такое! Спустя несколько десятков лет, среди тысяч людей и тысяч встреч, встретить и УЗНАТЬ в уже взрослом человеке ребенка… одного из десятка. Вау! Мне такое трудно представить в реальном мире. Таких примеров я могу привести сотни. И это то что касается, так называемой «школы реалистичного детектива». А если мы залезем в дебри «научного» детектива. Там то…

И уже с учетом вышеизложенного посмотрим на жанр «невозможного преступления». Вчитайтесь в само название жанра. Это же нонсенс. Если оно невозможно, то какая же возможность его совершить? То есть, перед автором стоит суперсложная задача — составить пазл, с учетом всех правил «реалистичного» детектива плюс сделать его, на первый взгляд, невозможным, но так, чтобы потом все-таки сделать его возможным. Тут без этой пресловутой «критической массы» очень трудно обойтись. Причем при этом нужно не забывать о честной игре с читателем. И мастерство автора заключается в том, чтобы максимально уменьшить эту «массу». Не так, как сделал Нокс в «Газовом свете». Вот уж где перебор всего.

У автора нет других вариантов. Это правила игры, которые надо держать в уме любому, кто берет в руки классический детектив «золотого века».

Впрочем, даже в современном триллере, который максимально приближен к реалиям жизни, достаточно этих условностей.

Я прошу при дискуссии избегать спойлеров. Если все-таки необходимо его использовать, то не забываем тэг спойлер.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 3
afanasev (16 авг 2014, 17:21) • Виктор (16 авг 2014, 16:00) • Шурик (16 авг 2014, 15:02)
Рейтинг: 20%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 20 авг 2014, 06:20

Если вернуться к первоначальной теме спора, то можно развести "то, как бывает в жизни" и "то, как бывает в детективе". Первое - пресловутая реалистичность, которая детективу, как сказал бы один злобный тип, "архивредна" (как справедливо заметил Alex Smith, разрушает игровую атмосферу). Второе - то, что мы принимаем как условность жанра. И вот если здесь автор перейдет черту, то тогда мы и говорим об натяжках, неестественных развязках и т.п.
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 374
Стаж: 120 месяцев и 4 дня
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 20 авг 2014, 12:44

Прочитал эссе Чандлера «Простое искусство убивать». Честно говоря, я не совсем понял откуда такой вывод, что Чандлер завидовал Кристи. Статья совершенно о другом, и кстати, имеет прямое отношение к нашей дискуссии. И не только к этой, а и к этой

Причем он это делает в довольно резкой форме. И не голословно. Хотя, как мне кажется, пример произведения Милна «Тайна Ред Хауза» в данном случае не совсем корректен. Ну во-первых, потому что Милн не детективный автор. И во-вторых, что является главным, Милн написал как бы «учебник» английского классического детектива, как бы идеальный детектив, которого быть не может. «Тайна» это набор всех условностей жанра, со всеми его плюсами и минусами. Но при всем при этом, в некотором роде он (Чандлер) прав. Мы сами разве не делаем тоже самое в нашей библиотечке, разбирая тот или иной рассказ буквально по косточкам. И каждый раз убеждаемся, что в реальной жизни это невозможно.

Мне кажется, что иногда не нужно вот так скрупулезно разбирать то или иное произведение. Мы убиваем саму его сущность. И так понятно, что условностей много. Главное, чтобы они не превысили эту пресловутую «критическую массу».

Своеобразный взгляд у Чандлера и на сам детективный роман. Он фактически признает, что хороший детектив написать трудно. И что «многим из них не следовало бы и родиться, но они упрямо отказываются умирать. Они столь же долговечны, что и статуи в общественных парках, и столь же бездарны». И что плохих детективов намного больше, чем плохих «серьезных романов».
Вообще эссе очень интересное, хотя я с некоторыми фрагментами не согласен.

Классический детектив, со всеми своими «правилами игры» сродни теореме или математической формуле. Ведь когда доказываешь какую то теорему, то не очень отвлекаешься, я утрирую, на окружающие условия, в которых проходит ее доказательство. Это лишнее, и порой даже вредное занятие. А вот соединить «сухую математику» и живую реальность, это дорогого стоит. Нард-болед это совершенно другой жанр. И у него тоже есть свои правила. Хотя возможно более либеральнее.

Вообще, почему бы не переписать уже в конце концов эти пресловутые правила детектива? Мне кажется, что классический детектив из-за них только страдает. Я бы вообще оставил только три:
1. Честная игра с читателем.
2. Запрещено самоубийство или несчастный случай.
3. Запрещено вмешательство сверхъестественных сил и все что с ними связано.

Все. Остальное разрешено. Сейчас скажу крамольную мысль. Мне абсолютно не помешает, если «Эркюль Пуаро» будет обладать черным поясом и метко стрелять. Или «Марпл» будет использовать свои женские чары. Пусть они страдают от любви, говорят нормальным языком и используют, о ужас, методы Микки Спилейна. Пусть будут красивейшие описания природы или прекрасной ночи, проведенную накануне. Пусть они отвлекаются на какие-то домашние дела, меняют памперсы у своих крошек. Пусть им противостоят коррумпированные полицейские и продажные судьи. Пусть! Главное чтобы соблюдалось основное, что отличает классический детектив:
"Детектив - это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное - не доносы и промахи преступников, а способность мыслить". (с) Х. Л. Борхес.

Кстати. Мне понравилось сравнение с театром. Мы, когда идем смотреть ту или иную постановку, знаем артистов, которые играют роли. И мы прекрасно понимаем, что это всего лишь игра. Что вот тот убитый, после спектакля встанет и пойдет к своей семье. Но мы принимаем «условия игры» и, в зависимости от мастерства актера, верим или не верим в происходящее. И неважно насколько правдоподобны костюмы и декорации. Важно мастерство актера и режиссера. Владимир Высоцкий играл Гамлета в джинсах и водолазке, но как играл! И мы верили! Хотя Гамлет в джинсах это даже не натяжка, это вообще запредельно — «критическая масса» более тонны веса.

Ничего себе написал «простыню» :shock:
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 4
Iris (20 авг 2014, 23:00) • Mrs. Melville (20 авг 2014, 14:00) • Виктор (20 авг 2014, 13:39) • Шурик (20 авг 2014, 14:16)
Рейтинг: 26.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Виктор » 20 авг 2014, 13:40

Доктор Фелл писал(а):Ничего себе написал «простыню» :shock:

Зато всё по делу и со здравыми мыслями. :good:
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли

За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
Iris (20 авг 2014, 23:25)
Рейтинг: 6.67%
 
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 2410
Стаж: 81 месяцев и 4 дня
Карма: + 56 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 1990 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Шурик » 20 авг 2014, 14:28

Доктор Фелл писал(а):Запрещено самоубийство или несчастный случай.

Не знаю, я бы не стал "запрещать" самоубийства в детективах. Ведь это неожиданно, когда все считают, что произошло убийство, а в конце бац! - и оказывается, что убийство. Получается, что из всей группы подозреваемых нет преступника, и всё заканчивается тихо-мирно. Как, например у Конан Дойла в
Спойлер:
"Загадке моста Тор".

Главное, чтобы объяснялось всё адекватно, а остальное, ИМХО, не суть важно.
Всегда наш ум сильней бывает поражен,
Когда, интригою искусно спутан, он,
Вдруг, истину открыв, увидит в изумлении
Людей и действие в нежданном освещении.

Никола Буало

За это сообщение автора Шурик поблагодарил:
Доктор Праути (31 авг 2014, 13:30)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Шурик
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 206
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 79 месяцев и 24 дней
Карма: + 5 -
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 94 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 20 авг 2014, 15:15

Доктор Фелл писал(а):Мне кажется, что иногда не нужно вот так скрупулезно разбирать то или иное произведение. Мы убиваем саму его сущность. И так понятно, что условностей много. Главное, чтобы они не превысили эту пресловутую «критическую массу».
В этом отношении положение читателя классических детективов не из завидных. Если он с самого начала поддастся очарованию сюжета и атмосферы, скорее всего пропусти какие-то ключевые моменты, и может не понять "в чем фишка". Все-таки приятно когда не угадал, но все-таки находился совсем рядом с разгадкой. Если же начнет с самого начала "разбирать по косточкам", пусть даже следя только за детективной линией, то не почувствует, скорее всего, "саму его сущность". Но все таки иногда полезно разбирать вот так детектив-порой можно сделать немало открытий.
Что касается "Тайны Ред Хауза"-на мой взгляд это ко всему еще и достаточно честный детектив, тем более если учесть, что написан он все-таки до написания и оформления всех правил детектива. Хотя, понятно, что какая-то относительная честность с читателем. Но все-таки Чандлер хотел от детектива другого.
Доктор Фелл писал(а):Классический детектив, со всеми своими «правилами игры» сродни теореме или математической формуле. Ведь когда доказываешь какую то теорему, то не очень отвлекаешься, я утрирую, на окружающие условия, в которых проходит ее доказательство. Это лишнее, и порой даже вредное занятие. А вот соединить «сухую математику» и живую реальность, это дорогого стоит. Нард-болед это совершенно другой жанр. И у него тоже есть свои правила. Хотя возможно более либеральнее.
Вот это точно :good:
Доктор Фелл писал(а):Вообще, почему бы не переписать уже в конце концов эти пресловутые правила детектива? Мне кажется, что классический детектив из-за них только страдает. Я бы вообще оставил только три:
1. Честная игра с читателем.
2. Запрещено самоубийство или несчастный случай.
3. Запрещено вмешательство сверхъестественных сил и все что с ними связано.
Я бы как обязательный оставила только первый- "Честная игра с читателем", то есть предоставление всех улик и т.п. Что же касается 2." Запрещено самоубийство или несчастный случай"-все-таки тут не все так однозначно. А если, скажем кого-то подозревают в убийстве а это не так и надо доказать вину или невиновность подозреваемого? Не хочу спойлерить, но сразу навскидку пришли два романа и два рассказа где достаточно честная игра. Но все-таки соглашусь что если детектив написан в традициях fair play, то самоубийства или несчастные случаи сами (как окончательный ответ) должны быть исключены.3. "Запрещено вмешательство потусторонних сил или все что с ними связано". Согласна, хотя это зависит еще и от того, в каком мире развивается действие.
Доктор Фелл писал(а):Сейчас скажу крамольную мысль. Мне абсолютно не помешает, если «Эркюль Пуаро» будет обладать черным поясом и метко стрелять. Или «Марпл» будет использовать свои женские чары. Пусть они страдают от любви, говорят нормальным языком и используют, о ужас, методы Микки Спилейна
Может быть это будет и неплохо, но это будут другие герои и другой поджанр. И, кстати, использовать чары по-моему не совсем честно (если это делает сам детектив) в классическом детективе. Вот в шпионском или "хард-бойлде"-наверное можно :D

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Шурик писал(а):Главное, чтобы объяснялось всё адекватно, а остальное, ИМХО, не суть важно
Конечно:)
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.

За это сообщение автора Mrs. Melville поблагодарил:
Шурик (20 авг 2014, 15:28)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1137
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 104 месяцев и 17 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1566 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор zaa » 20 авг 2014, 15:22

Скажу как думаю. Общего знаменателя тут быть просто не может, потому что вопрос тут в том, до какой степени мы принимаем правила игры. Вообще любая книга, не только детектив, и большинство в гораздо бóльшей степени, чем детектив, требуют от нас исходного принятия некоторых условностей. В детективе мы уже приняли одно, главное: мы поверили, что такие люди есть. Якобы есть убийца, идущий на тщательно продуманный план отвести от себя подозрения, одновременно дилетант в деле преступления и гений логики, продумывающий реакцию и поведение каждого участника своего спектакля так, что всё идёт по плану. Как мне кажется, этого уже достаточно, чтобы напрячь нашу веру в "реалистичность", и, ради бога, не нагромождайте больше натяжек, дальше верить уже некуда! Не надо играть с вероятностью; нет ничего прекраснее, чем когда в детективе план преступника с треском проваливается, когда невозможное преступление никем не задумывалось, а сформировалось случайно. А человек, сознательно устроивший запертую комнату чисто из любви к жанру? Человек, у которого удаётся задуманный план, до мелочей, до того, кто что скажет и кто как отреагирует на четвёртый день после убийства? Сейчас будут спойлеры.
Спойлер: На "Окно Иуды"
Выстрелить из арбалета в отверстие в двери. Уже хорошо! Посмотрим на объяснение Мерривейла:
Снова предположим, что вы подготовили механизм заранее, уже продев нитку. Кто-то находится в комнате с запертой на засов дверью. Вы начинаете работать с вашим механизмом. Человек внутри ничего не замечает, пока внезапно не видит, что ручка и стержень начинают понемногу продвигаться внутрь. Вам нужно, чтобы он это видел. Вы даже обращаетесь к нему через дверь. Ему интересно, что происходит, – он подходит к двери и наклоняется, как сделал бы любой, стараясь взглянуть на ручку вблизи. Когда он склоняется вперед – цель находится всего в трех футах от вашего глаза, и вы не можете промахнуться…

Ещё лучше. Разве не было бы естественным для любого человека наклониться поближе и разглядеть? Но даже если он остаётся в трёх футах, то с какой стати вы уверены в дальнейшем? Получив смертельный выстрел, жертва столь любезно отшатывается назад и аккуратно приземляется возле стола, рядом с обвиняемым и в безопасной дистанции от двери. Смерть наступила мгновенно! Человек наклонился над дверью, в любопытстве разглядывая место для ручки! А если бы он (а в жизни так бы, вероятнее всего, и случилось) умер на месте и всей тушей обвалился на дверь? Как тогда прикажете оправдываться, когда рана находится со стороны двери в трупе, прислонённом к ней? Что, как не дверь, осмотрят первым же делом? А если труп вообще придавит висящую изнутри ручку и не даст втянуть её обратно? Слишком много "если" для настолько "заранее продуманного и отшлифованного" плана, вам не кажется? Любое неловкое движение — и правда очевидна. Всё столь отменно, потому что получилось, а если бы нет?Вот вам убийца — дилетант и логик одновременно собственной персоной.

Спойлер: На "Убийство павлиньим пером"
Вас пригласили ночью в заброшенный дом в обстоятельствах, похожих на знаменитое убийство прошлых лет. Вы соглашаетесь, и вам приказывают (!) встать спиной (!!) к открытому окну (!!!) . Если уж есть самонадеянный убийца, не давайте ему жертву-идиота, делающую в точности всё то, чего требовала задумка…


Доктор Фелл, а о правилах — отдельный разговор. Возможно, надо сделать тему, в которой собрать все виды правил, но сам я тоже не их сторонник. Номер 2 мне вообще не по душе: а как же
Спойлер: Рассказ из Библиотечки и всемирно известный роман
"Дуэль теней" Корньера и "Берег удачи" Кристи? Божественные произведения, совершенно не страдающие от указанного. Если на то пошло, то смерть в комнате в "Трёх гробах" тоже растягивает это "правило"…

А номер 3 — разве в фэнтези и фантастике нельзя изящно разрешить преступление? Примеров — море. У Карра было ровно два правила, и их за глаза хватает. Но это уже тема для другой дискуссии, наверное?
左藤世一だよ、裏川紋左右衛門だよ。

За это сообщение автора zaa поблагодарили: 5
afanasev (23 авг 2014, 18:59) • Iris (20 авг 2014, 23:10) • Mrs. Melville (20 авг 2014, 15:42) • Почтальон (22 авг 2014, 18:22) • Доктор Праути (31 авг 2014, 13:32)
Рейтинг: 33.33%
 
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Сообщений: 2628
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 108 месяцев и 16 дней
Карма: + 60 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии. Увы, город без метро
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 1114 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 20 авг 2014, 15:50

zaa,Шурик, я тоже обо всех этих-рассказах, романах как раз вспоминала :D Сейчас, к сожалению должна уйти. Но что касается правил-может это не совсем в тему. Возможно ли создать детектив, с нарушением всех правил, и чтоб при этом "игра с читателем была честной? :stars:
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1137
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 104 месяцев и 17 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1566 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор zaa » 20 авг 2014, 15:55

Mrs. Melville, таки "честность" — и есть уже правило. То, что отличает детектив (кроме, возможно, пародийног детектива, хотя "Дом Зловещих Шёпотов", например, кристально честен) от иной криминальной литературы. Другое дело — что понимать под честностью. Милуард Кеннеди, положим, упоминал радикалов, требовавших изложения всех улик к середине романа, на что я отвечу: а зачем тогда вся вторая половина? Я бы поставил такую аксиому: позже сыщика (раньше можно) читатель о критических уликах, важных для раскрытия дела узнать не должен. В тот момент, когда сыщик в романе начнёт объяснять, читатель должен иметь шанс всё понять и самому повторить все рассуждения.
左藤世一だよ、裏川紋左右衛門だよ。
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Сообщений: 2628
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 108 месяцев и 16 дней
Карма: + 60 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии. Увы, город без метро
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 1114 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 20 авг 2014, 15:56

Я думаю, что мое правило № 3 не правильно понято. Великолепное "Слишком много волшебников" перенасыщена чудесами. Даже волшебников там слишком много ))). Комната после преступления там не опечатывается полицией как в реале, а накладывается проклятие. Вспомните как там проводится экспертиза с какого пистолета стреляли. И так далее и тому подобное. Но все это не нарушает это правило! Нарушение будет только в случае, если преступник для проникновения в комнату (в романе убийство происходит в запертой комнате) использовал волшебные силы.

Правило № 2. Ну не знаю. Нагородить кучу улик, опросить десятки свидетелей, навыдумывать кучу версий и так далее, втянуть в эту игру читателя. И потом выяснить что "мальчика то не было". Не совсем уверен, что это не противоречит честной игры с читателем.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор zaa » 20 авг 2014, 16:06

Доктор Фелл, да ради бога, пусть проникает любой магией! Только пусть читателя предупредят заранее, на что эта магия способна и, главное, каковы её ограничения. Если сделано филигранно, честно и удовлетворительно в финале, то почему нет?!
左藤世一だよ、裏川紋左右衛門だよ。

За это сообщение автора zaa поблагодарил:
Iris (20 авг 2014, 23:11)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Сообщений: 2628
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 108 месяцев и 16 дней
Карма: + 60 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии. Увы, город без метро
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 1114 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Iris » 21 авг 2014, 00:03

Доктор Фелл писал(а):Правило № 2. Ну не знаю. Нагородить кучу улик, опросить десятки свидетелей, навыдумывать кучу версий и так далее, втянуть в эту игру читателя. И потом выяснить что "мальчика то не было". Не совсем уверен, что это не противоречит честной игры с читателем.

А читатель должен анализировать улики, учитывая эту возможность. Учитывая всякую возможность.
Скажем, в конце романа выяснится, что жертва, заколотая в начале, была на самом деле отравлена. :crazy:

Доктор Фелл писал(а):Прочитал эссе Чандлера «Простое искусство убивать». Честно говоря, я не совсем понял откуда такой вывод, что Чандлер завидовал Кристи. Статья совершенно о другом...
Я тоже перечитала. Чувствуется, что Чандлер был уязвлен пренебрежением сторонников классического детектива по отношению к детективу "крутому". Автор доказывает, что "крутому" детективу нельзя отказывать в признании, руководствуясь лишь стереотипами о "низком жанре". Аргументированно, кстати, доказывает. А что до эмоционального накала... Это не зависть, а оскобленное чувство справедливости.
Iris
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 548
Стаж: 96 месяцев и 9 дней
Карма: + 22 -
Благодарил (а): 542 раз.
Поблагодарили: 171 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Iris » 21 авг 2014, 01:12

Как-то анализ деталей меня больше увлекает, чем общая теория государства и права детектива.
Сейчас буду комментировать спойлеры *вдохновенно потирая ручки*

Доктор Фелл писал(а):В одном из известных произведений одной известной писательницы (я сознательно не называю конкретного писателя и конкретное произведение) жертвой преступления становиться женщина, которая будучи еще девочкой, несколько десятков лет назад, заразила будущую убийцу болезнью, после которой та, уже не могла иметь детей. Это же надо такое! Спустя несколько десятков лет, среди тысяч людей и тысяч встреч, встретить и УЗНАТЬ в уже взрослом человеке ребенка… одного из десятка. Вау! Мне такое трудно представить ....
Если я правильно узнала это произведение, то там обстоятельства были другими. Совсем чуть-чуть другими, но это кардинально меняет дело.
Спойлер:
1. Жертва не была ребенком, когда заразила убийцу. Краснухой страдают не только дети )). 2. "Место встречи" было не совсем случайным. Актриса выбрала себе домик в одном из уже знакомых и понравившихся ей мест. Естественно, что знакомыми оказались не только сами места, но и их прежние жители. 3. Самое главное. Убийца не узнавала жертву!!! Сама жертва взялась самодовольно и навязчиво пересказывать убийце историю первой встречи с ней. А убийце оставалось сложить два и два. Характер жертвы и стал отправной точкой для определения настоящего мотива убийства.


Спойлер: На "Окно Иуды"
zaa писал(а): Разве не было бы естественным для любого человека наклониться поближе и разглядеть? Но даже если он остаётся в трёх футах, то с какой стати вы уверены в дальнейшем? Получив смертельный выстрел, жертва столь любезно отшатывается назад и аккуратно приземляется возле стола, рядом с обвиняемым и в безопасной дистанции от двери. Смерть наступила мгновенно! Человек наклонился над дверью, в любопытстве разглядывая место для ручки! А если бы он (а в жизни так бы, вероятнее всего, и случилось) умер на месте и всей тушей обвалился на дверь? Как тогда прикажете оправдываться, когда рана находится со стороны двери в трупе, прислонённом к ней? Что, как не дверь, осмотрят первым же делом? А если труп вообще придавит висящую изнутри ручку и не даст втянуть её обратно?
Я понимаю сомнения zaa, но все же считаю их напрасными. Убитый не мог упасть на дверь, учитывая оружие и местоположение убийцы. Стрела бьет в цель, как кулак. Упасть против направления удара практически невозможно. А чтобы жертва не успела "наклониться поближе и разглядеть", убийце достаточно было не затягивать с выстрелом. Другой вопрос, что герой, выбранный Карром на роль убийцы, вряд ли мог преуспеть в использовании непривычного оружия из неудобной позиции в стрессовом состоянии.

zaa писал(а):
Спойлер: На "Убийство павлиньим пером"
Вас пригласили ночью в заброшенный дом в обстоятельствах, похожих на знаменитое убийство прошлых лет. Вы соглашаетесь, и вам приказывают (!) встать спиной (!!) к открытому окну (!!!) . Если уж есть самонадеянный убийца, не давайте ему жертву-идиота, делающую в точности всё то, чего требовала задумка…
:jokingly: А здесь своеобразный характер жертвы нужно учитывать. Маэстро почему-то никак не удавалось проникнуть в психологию именно убийцы, А жертвы и свидетели у него очень даже убедительные.

За это сообщение автора Iris поблагодарил:
Mrs. Melville (23 авг 2014, 00:35)
Рейтинг: 6.67%
 
Iris
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 548
Стаж: 96 месяцев и 9 дней
Карма: + 22 -
Благодарил (а): 542 раз.
Поблагодарили: 171 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Почтальон » 22 авг 2014, 18:45

Внимательно прочитал все три страницы обсуждения. Со многим согласен, с некоторыми вещами - нет. Особенно благодарен zaa за то, как он описал натянутость и неправдоподобность разгадки в "Окне Иуды". Лучше написать нельзя, снимаю шляпу, так как это полностью совпадает с моими ощущениями после прочтения данного романа.
А теперь то, что ради чего решил писать это сообщение.
Представим себе флориста. Есть флорист плохой, то скорее всего ему придется искать другую работу. Если флорист мастеровит, то у него получатся обычные, ни чем не выделяющиеся букеты. Если флорист талантлив, то у него получаются замечательные букеты. Если флорист гениален, то у него получаются произведения искусства. Для того, чтобы сделать хороший букет, флорист должен знать определенные правила, выведенные задолго до того, как он стал флористом, построения букета. Но на одних правилах не протянешь, иначе быть тебе просто мастеровитым флористом. Нужен еще личный вкус, острое эстетическое чутье и так далее.
То же самое с писателями. ЛЮБЫМИ писателями. Пусть пишут они не детективы, а любовные романы, фантастические боевики или психологические сцены из офисной жизни. Если писатель обладает вкусом, тактом и ритмом, то у него в любом жанре получится хорошо. И это относится к детективщикам, наверное, более всего, так как какой же удивительный вкус, такт и ритм надо проявить, чтобы получилась и загадка хорошая и книжка увлекательная, чтобы не пересиропить с уликами, удивить, но еще и историю людей рассказать. У Джона Диксона Карра (раз уж с него началась эта дискуссия) с этими качествами все в порядке, не всегда, правда, получается, так ведь он живой человек, который написал - к нашей радости - ОЧЕНЬ много книжек.
Немножко о личных предпочтениях (читал далеко не все романы Карра): я отдаю предпочтение "Проклятью бронзовой лампы", "Табакерки императора", "Он никогда бы не убил Пейшнс", "Убийствам в замке Баустринг" и "Загадке Безумного Шляпника" (так как считаю, что тут и ритм, и такт, и вкус сработали на все сто), но не принимаю "Пока смерть не разлучит нас", "Назло громам", "Девять неправильных ответов", "Ведьму отлива", "Окно Иуды" и, список, конечно, неполный, к примеру, "Панику в ложе Б" (так как где-то что-то в этих историях не заладилось, к каждой у меня есть своя претензия, сейчас разбирать не вижу смысла).
В любом произведении можно найти кучу нестыковок, главное, чтобы во время прочтения они не бросались в глаза, или же не возникало желание их искать. Вон, "Гарри Поттер" тот же просто переполнен логическими дырками, которые народ так охотно находит (или придумывает), но когда читаешь (лично я), то их не замечаешь. Если автор смог ввергнуть читателя в такой состояние, то все прекрасно. Особенно, если автор детективщик.
Если же возвращаться к метафоре про флористов, то пусть автор в детективе расписывает природу, рассказывает про персонажей, использует сложную стилистику, нагромождает факты и так далее, главное, чтобы на выходе мы получили хорошую книгу с детективной загадкой. И это возможно, если будет у автора чувство вкуса, такта и ритма. В качестве антипримера. Роман Кейт Аткинсон "Преступления прошлого", заявленный, как детектив, собственно как детектив чудовищен, плох и некачественен, но книжка вполне занимательная. Правда, коль детектив там не получился, то, увы, значит у автора что-то там не задалось, хотя вроде бы все шло к тому, чтобы текст получился по-настоящему выдающимся.

За это сообщение автора Почтальон поблагодарили: 2
Iris (23 авг 2014, 03:02) • Шурик (22 авг 2014, 20:17)
Рейтинг: 13.33%
 
Почтальон
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 30
Стаж: 89 месяцев и 2 дня
Карма: + 9 -
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Виктор » 22 авг 2014, 21:12

Почтальон, из Ваших слов я делаю вывод, что детектив - одно из самых сложных разновидностей литературного творчества.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 2410
Стаж: 81 месяцев и 4 дня
Карма: + 56 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 1990 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Почтальон » 22 авг 2014, 21:44

Виктор любую хорошую книжку, как я подозреваю, написать сложно. Что фантастику, что детектив, что исторический роман. Просто в написании детективов есть своя специфика, которая отличается, например, от написания фантастики.
Почтальон
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 30
Стаж: 89 месяцев и 2 дня
Карма: + 9 -
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 23 авг 2014, 01:07

Прочитала комментарии zaa и Iris по поводу натяжек в "Окне Иуды". Не знаю, кто прав больше... Лично меня прежде всего раздражает в "Окне" какое-то несоответствие между первой частью, когда ведется расследование и шаг за шагом, по мере того как появляются улики, проясняется и картина преступления, и каким-то "смазанным" финалом. Будь эта книга написана в духе "Он никогда не убил бы Пейшнс" или "Охота на единорога" наверное я и не заметила бы натяжек. Все-таки, читая Карра, при том что он всегда играет честно,я всегда (или почти всегда) для себя допускаю, некоторые преувеличения, все-таки его преступники-фокусники.
Почтальон писал(а):И это относится к детективщикам, наверное, более всего, так как какой же удивительный вкус, такт и ритм надо проявить, чтобы получилась и загадка хорошая и книжка увлекательная, чтобы не пересиропить с уликами, удивить, но еще и историю людей рассказать.
Согласна.
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1137
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 104 месяцев и 17 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1566 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 23 авг 2014, 11:38

Из произведения Энтони Джилберт «Убийство в назначенный срок»

«Попивая за столиком в кафе невкусный кофе, инспектор удивлялся: почему люди считают жизнь детектива интересной, полной захватывающих приключений? Нет, работа детектива – это нескончаемые нудные проверки и поиск мельчайших деталей. Это необходимость исключить все лишнее, избыточное, долгие ожидания того или другого, разочарования и огорчения, которым нет конца, и злость на препятствия, возникающие со всех сторон...
Когда забываешь о потраченном зря времени, о встречах с глупыми, высокомерными, а порой истеричными людьми, то занятие начинает казаться необыкновенно увлекательным. Это ведь сродни решению трудных математических задач, для чего требуется определенный склад ума. А вот подобным качеством инспектор Филд обладал в полной мере. Еще ребенком любил складывать пазлы, отвергая простые, требуя все более и более сложные. И содержание рисунка, как ни странно, для него не имело значения. Важен был сам процесс достижения цели.»

А мы тут копья ломаем )) Сами авторы, относились к своим произведениям, как к пазлам. Принцип прост: так не подходит, значит попробуем так. Так тоже не совпадает. Ладно, вариантов еще много. Будем продолжать пробовать, пока не получится хороший «букетик».

Читаю сейчас «Убийство в назначенный срок» и чувствую, что мне начинает это надоедать. Ну никакой жизни в этих строках. Точно! Словно доказываешь какую-то теорему.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Шурик (23 авг 2014, 18:58)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Виктор » 23 авг 2014, 18:21

Мы примерно определились с двумя "определениями" классического детектива:
1. Театр.
2. Пазл.

Возвращаясь к сравнению с театром - бывают постановки максимально условные: абсолютно пустая сцена, актёры в нейтральных одеждах.
Бывает, что в таких условиях спектакль получается абсолютно "холодным", остаётся лишь схема-пьеса (текст, который произносят актёры). Смотреть такое сложно, скучно и неинтересно.
А если режиссёру и актёрам при помощи своего мастерства удаётся наполнить спектакль живыми чувствами и неподдельными эмоциями, то через какое-то время напрочь забываешь, что сцена - это голые доски, актёры одеты в невзрачные серые водолазки; тебя захватывает действие, ты начинаешь сопереживать происходящему на сцене так, словно всё это происходит в реальности.

Так же и талантливый автор детектива создаёт вокруг сухой схемы-загадки "живую" картинку, которую читатель должен воспринимать, как некую реальность.
Если читателю будет казаться, что в детективе всё "реально" и "по-настоящему", то возникнет интерес, сопереживание и эстетическое любопытство, а не просто математический интерес решить сложное уравнение или доказать теорему (то есть вычислить, кто преступник).

Вот, ещё одно сравнение придумал. Хороший детектив - как персик. С большим удовольствием съедаем мякоть (сюжет, стиль, образность и т. д.) и добираемся до косточки (решение детективной загадки). И ведь мы знаем, что косточка существует, и что мы до неё рано или поздно доберёмся, но это не мешает нам получать удовольствие от поедания вкусной и сочной мякоти персика. :smile:
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли

За это сообщение автора Виктор поблагодарили: 2
Почтальон (24 авг 2014, 15:07) • Шурик (23 авг 2014, 18:58)
Рейтинг: 13.33%
 
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 2410
Стаж: 81 месяцев и 4 дня
Карма: + 56 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 1990 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 24 авг 2014, 00:16

Виктор писал(а):Так же и талантливый автор детектива создаёт вокруг сухой схемы-загадки "живую" картинку, которую читатель должен воспринимать, как некую реальность.
Если читателю будет казаться, что в детективе всё "реально" и "по-настоящему", то возникнет интерес, сопереживание и эстетическое любопытство, а не просто математический интерес решить сложное уравнение или доказать теорему (то есть вычислить, кто преступник).
Виктор, в классическом детективе мне кажется очень важно найти верное соотношения сопереживания и проживания жизни героев и отстраненности, когда хочется понять мотивы, возможности, короче говоря раскрыть самому преступление. Если будет голая схема-плохо, но и если все воспринимать чересчур эмоционально, то можно вообще забыть о том что это детектив. Возможно, если речь идет о саспенсе, триллере или просто об остросюжетной драме с элементами детектива, тогда чрезмерные эмоции не повредят.. :D
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1137
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 104 месяцев и 17 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1566 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Виктор » 24 авг 2014, 01:58

Mrs. Melville писал(а):
Виктор писал(а):Так же и талантливый автор детектива создаёт вокруг сухой схемы-загадки "живую" картинку, которую читатель должен воспринимать, как некую реальность.
Если читателю будет казаться, что в детективе всё "реально" и "по-настоящему", то возникнет интерес, сопереживание и эстетическое любопытство, а не просто математический интерес решить сложное уравнение или доказать теорему (то есть вычислить, кто преступник).
Виктор, в классическом детективе мне кажется очень важно найти верное соотношения сопереживания и проживания жизни героев и отстраненности, когда хочется понять мотивы, возможности, короче говоря раскрыть самому преступление. Если будет голая схема-плохо, но и если все воспринимать чересчур эмоционально, то можно вообще забыть о том что это детектив. Возможно, если речь идет о саспенсе, триллере или просто об остросюжетной драме с элементами детектива, тогда чрезмерные эмоции не повредят.. :D

Насчёт соотношения полностью согласен. В этом, наверное, и будет проявляться мастерство писателя - найти точные пропорции такого соотношения.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 2410
Стаж: 81 месяцев и 4 дня
Карма: + 56 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 1990 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?

cron