Мне нужен труп! Я выбрал Вас!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


«Детектив — это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное не доносы предателей или промахи преступника, а способность мыслить» ©. Х.Л. Борхес

Реалистичность и детектив.

Модератор: киевлянка

Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 авг 2014, 13:29

Интересная дискуссия, спонтанно возникшая в топике о творчестве «маэстро» Д.Д. Карра, не оставляет равнодушными многих участников форума. Причем, как и следовало ожидать, тема вышла за пределы произведений ДДК. И это логично. У детектива, и в большей степени английского классического «золотого века» есть свои, строго определенные правила. Это в некотором роде пазлы, которые автор предлагает собрать нам, читателям. Разница только в одном: эту «картинку» надо собрать из отдельных фрагментов в виде улик, незаметных ключей, показаний свидетелей и так далее и тому подобное. А для того, чтобы усложнить задачу, хороший автор добавляет множество, назовем их ложными, фрагментов. В классическом пазле таковых нет.

Вроде до сих пор все однозначно и никаких противоречий с возможностью или невозможностью, что такое возможно в реальной жизни, мы не видим. Но вот дальше, как я это вижу, происходит следующее. Думаю что вы согласны с тем, что в реальной жизни, есть достаточно много случайностей, совпадений, которые влияют на течение событий. Если утрировать, то любой, самый идеальный план преступления, может нарушить небольшое случайное событие. Какая нибудь не в меру любопытная старушка выглянет в окно или у какого нибудь малыша заболит режущийся зубик, и мать выйдя за лекарством, увидит то, что не должна. Все это может произойти и, если такое написать в детективном произведении, то никакого отторжения это у читателя не вызовет. Но, если таких случайностей много, то, как я это понимаю, создает некую «критическую массу», которую мы, читатели, считаем уже перебором. Впрочем не всегда для перебора, нужна даже эта, как я ее назвал, «критическая масса». В одном из известных произведений одной известной писательницы (я сознательно не называю конкретного писателя и конкретное произведение) жертвой преступления становиться женщина, которая будучи еще девочкой, несколько десятков лет назад, заразила будущую убийцу болезнью, после которой та, уже не могла иметь детей. Это же надо такое! Спустя несколько десятков лет, среди тысяч людей и тысяч встреч, встретить и УЗНАТЬ в уже взрослом человеке ребенка… одного из десятка. Вау! Мне такое трудно представить в реальном мире. Таких примеров я могу привести сотни. И это то что касается, так называемой «школы реалистичного детектива». А если мы залезем в дебри «научного» детектива. Там то…

И уже с учетом вышеизложенного посмотрим на жанр «невозможного преступления». Вчитайтесь в само название жанра. Это же нонсенс. Если оно невозможно, то какая же возможность его совершить? То есть, перед автором стоит суперсложная задача — составить пазл, с учетом всех правил «реалистичного» детектива плюс сделать его, на первый взгляд, невозможным, но так, чтобы потом все-таки сделать его возможным. Тут без этой пресловутой «критической массы» очень трудно обойтись. Причем при этом нужно не забывать о честной игре с читателем. И мастерство автора заключается в том, чтобы максимально уменьшить эту «массу». Не так, как сделал Нокс в «Газовом свете». Вот уж где перебор всего.

У автора нет других вариантов. Это правила игры, которые надо держать в уме любому, кто берет в руки классический детектив «золотого века».

Впрочем, даже в современном триллере, который максимально приближен к реалиям жизни, достаточно этих условностей.

Я прошу при дискуссии избегать спойлеров. Если все-таки необходимо его использовать, то не забываем тэг спойлер.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 3
afanasev (16 авг 2014, 17:21) • Виктор (16 авг 2014, 16:00) • Шурик (16 авг 2014, 15:02)
Рейтинг: 20%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Jason Born » 24 авг 2014, 03:30

Виктор писал(а):Вот, ещё одно сравнение придумал. Хороший детектив - как персик. С большим удовольствием съедаем мякоть (сюжет, стиль, образность и т. д.) и добираемся до косточки (решение детективной загадки). И ведь мы знаем, что косточка существует, и что мы до неё рано или поздно доберёмся, но это не мешает нам получать удовольствие от поедания вкусной и сочной мякоти персика. :smile:

Я не против определений, но все, так или иначе, туманно. Пожалуй, детектив можно обозвать любым предметом, даже утюгом, но все-таки лучше оставаться в рамках художественной литературы. Интересно, Виктор, а часто Вы ссылаетесь на персик, спорите о персике или вспоминаете о нем?
Сегодня прочитал в новом журнале "Русский репортер" статью о 10 ловушках в нашей голове, об особенностях психики, которые мешают адекватно воспринимать реальность, чти действительность. Предлагаю некоторые из них сравнить с заповедями для написания хорошего детектива. Не буду перечислять их все, но полагаю, только те авторы добиваются успеха, которые избегают этих ловушек и шаблонов.
1. Эффект гомогенности аутгруппы, как новый вариант правила Нокса о китайцах
2. Иррациональный выбор, как его же правило о действии потусторонних сил...
Доктор Фелл писал(а):Прочитал эссе Чандлера «Простое искусство убивать».

Тоже его прочитал. Скорее всего то, что Чандлер называл Карра и Квина премьер-министрами детектива обычный "фейк". Я нашел подтверждение обратного, что Карр называл Хэмметта и Чандлера "clueless" (невежественными), а Чандлер пренебрежительно называл Карра "pipsqueak" (сосунок). Жаль, что у нас редко появляются критические работы о детективном жанре. Постараюсь, найти и прочесть вышедшую у нас работу Филлис Дороти Джеймс и, считаю, несправедливо ее обвиняют в графоманстве. Аргументы маститого автора перевесят для меня мнение очень многих форумчан. Хотя, как бы здесь тоже писатели попадаются...
Доктор Фелл писал(а):Мне кажется, что иногда не нужно вот так скрупулезно разбирать то или иное произведение. Мы убиваем саму его сущность. И так понятно, что условностей много. Главное, чтобы они не превысили эту пресловутую «критическую массу».

Возможно, когда Вы пишете о детективе, как о жанре вцелом, то Вы, основываетесь на своих личных предпочтениях, а другие читатели на своих. К примеру, мнение форумчан о Джоне Диксоне Карре не обязательно должно быть схожим с Вашим. Общеизвестно, что Карр автор, который умел блестяще преподнести загадку, но не мог ее также блестяще разрешить, имея огромную библиотеку, состоящую из процессуальных книг, откуда он видимо черпал свое вдохновение. Возможно также, что будучи сыном политика, имел политические взгляды несовместимые с взглядами министерства и через книги искал себе политических сторонников. Может, если он был завербован советской разведкой!? Что в таком случае является первичным? Жюля Верна считали фантастом, но спустя десятилетия то, о чем он писал перестало быть нереальным. Часто грань между детективом и фантастикой, или детективом и действительностью очень зыбкая из-за временных границ...
Аватар пользователя
Jason Born
Эстет
 
Сообщений: 328
Настроение: УсталыйУсталый
Стаж: 114 месяцев и 27 дней
Карма: + 7 -
Откуда: St. Petersburg
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 64 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 24 авг 2014, 11:07

Jason Born писал(а):Возможно, когда Вы пишете о детективе, как о жанре вцелом, то Вы, основываетесь на своих личных предпочтениях, а другие читатели на своих.

Не возможно, а так оно и есть. Это самое главное и основное отличие форума. Тут мнение обычных читателей, а не "Латунских". На этом основан форум, которому уже ПЯТЬ лет. Пять лет и девятнадцать дней назад, я зарегистрировал этот форум. И именно форумчан, мнение которых Вы так элегантно опустили в унитаз:
Jason Born писал(а): Аргументы маститого автора перевесят для меня мнение очень многих форумчан. Хотя, как бы здесь тоже писатели попадаются...

сделали этот форум, таким какой он есть.
И мне трудно понять, что тут вообще делать, если то, что составляет основу форума, не интересует того или иного пользователя.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Почтальон » 24 авг 2014, 15:06

Jason Born писал(а):Постараюсь, найти и прочесть вышедшую у нас работу Филлис Дороти Джеймс и, считаю, несправедливо ее обвиняют в графоманстве.


Я эту работу читал. Показалось уместным выложить здесь мою рецензию на нее.

Talking about Phyllis Dorothy James

ФИЛЛИС Д. ДЖЕЙМС Детектив на все времена. Публицистика.
М.: АСТ; Астрель, 2011. 224 с.

За более чем вековую историю детективного жанра о нем было написано великое множество теоретических и критических работ. Начиная с «Двадцати правил детективных историй» С. С. Вэн Дайна и «Лекции о запертой комнате» Джона Диксона Карра, продолжая «Анатомией детектива» Тибора Кейстхейи и «Баскервильской мистерией» Даниэля Клугера, а конца же не видно. В силу эстетических установок жанра, вероятно, потребность в подобных работах никогда не иссякнет, тем более что писатели не стоят на месте, экспериментируют, изобретают новые подходы и темы.
В предисловии Филлис Д. Джеймс кокетливо рассказывает, что в декабре 2006 года ее попросили написать книгу об английском детективе в поддержку Бодлианской библиотеки. (Если кто не знает, эта библиотека находится в Оксфорде и считается одной из старейших в мире.) Конечно же, знаменитая писательница (а ей – на минуточку! – вручили орден Британской империи, а Елизавета II пожаловала титул баронессы) не могла отказаться. И вот в 2009 году она выпустила «Talking about detective fiction», большое эссе, которое русские издатели обозвали «Детективом на все времена».
Не смотря на то, что текст написан легко, бодро и с юмором, у него есть определенные недостатки. Правда, эти минусы легко обращаются в плюсы.
Во-первых, небольшой объем. В русском издании 224 страницы набегают только за счет крупного шрифта и широких полей. Надо заметить, что писательница сконцентрировалась на весьма узкой теме, а именно – классический английский детектив, и еще конкретней – детектив времен так называемого Золотого века (два десятилетия между мировыми войнами). Действительно, именно тогда были написаны шедевры жанра и, наконец, оформились его внутренние законы, считаться с которыми приходится до сих пор. Детальное исследование узкой темы, конечно же, лучше, чем беглое рассмотрение всех аспектов, по крайней мере, у миссис Джеймс не вышло той скороговорки, что получилась у уже упоминающегося Тибора Кейстхейи, который пытался быть беспристрастным и компетентным, но в результате выдал скорее краткий конспект, чем заслуживающую уважения работу.
Во-вторых, чрезмерно субъективный взгляд на жанр и его представителей. Конечно, всемирноизвестный автор имеет право говорить все, что думает, но тогда следует определиться, что же он пишет – историю и анализ литературного направления, или же передает нам свой личный читательский опыт. В первой половине книжки Филлис Д. Джеймс излагает известный каждому любителю детективов материал: краткую информацию об основателях (Уилки Коллинзе, Артуре Конан Дойле, Герберте Кийте Честертоне), версии того, почему жанр зародился, отчего стал популярным, бегло упоминает мастеров «крутой школы» (Дэшилл Хэммет, Реймонд Чандлер), замечает, что они совершили колоссальный переворот в недрах криминального романа. Создается впечатление, что перед нами классическая по форме и содержанию популяризаторская работа по истории детективной литературы. Но вот где-то в середине Джеймс принимается за рассказ о своих любимых авторах, неожиданно выпячивается небеспристрастное ее мнение, вдруг «Детектив на все времена» оказывается книгой не про романы с убийством, а про самого автора. Ее предпочтения, ее высказывания о своих коллегах слишком много говорят о миссис Джеймс, чем, возможно, ей хотелось бы. Джон Диксон Карр, например, удостоился лишь одного единственного упоминания на предпоследней странице. А ведь этот автор плодотворно разрабатывал тему «запертой комнаты» и создал поджанр исторического детектива. Утверждение, что Агата Кристи не оказала никакого заметного влияния на развитие детектива, мягко скажем, заставляет усомниться в компетентности автора. Уж кто-кто, а миссис Кристи точно оставила свой след в истории легкой словесности, показав на личном примере, что правил, установленных теоретиками и критиками, придерживаться не стоит, их стоит нарушать. Давно уже признано, что именно Кристи сделала больше всего революционных находок в жанре, в котором она работала. «Убийство Роджера Экройда», «Убийство в Восточном экспрессе», «В алфавитном порядке» не даром стали классикой. Чем дальше к концу эссе, тем настойчивей Джеймс повторяет, что в детективе самое важное прописывание социальной среды, а не загадка. Многие читатели – особенно любители герметичного детектива – не согласятся с этим императивом. Но зато преданные поклонники Филлис Д. Джеймс останутся довольны, так как много узнают о творческом методе любимого автора. Подобные заметки признанного писателя дорого стоят. Пожалуй, именно субъективизм делает книжку Джеймс ценной и обеспечивает ей законное место на книжной полке.
И вот какой предстает между строк Филлис Д. Джеймс. По сути, ей есть мало что сказать по теории и практике писательства, многие идеи раз за разом повторяются, часто примерно в одинаковых формулировках. Кажется, она много думает над техникой, но мало что надумывает в процессе. Она консервативна. Ее представления о жанре не менее жесткие, чем критикуемые ею же правила написания детективных историй. Возможно, она завистлива и не очень любит признавать чужие заслуги. Определенные авторы ей явно нравятся, но даже в их творчестве она стремится найти недостатки. Порой расхвалив кого-либо, она лихо перебивает похвалу едким замечанием. У нее есть все замашки феминистки, но, кажется, она слегка стыдится своих социальных убеждений. Тем не менее, тяжеловесности и наукообразности она предпочитает легкость формулировок и слегка ироничной отношение к своему собственному творчеству.
Цитата:
В своих детективных романах я, за редким исключением, вдохновлялась местом, а не способом убийства или персонажем. Так, например, замысел романа «Ухищрения и вожделения» родился, когда я стояла на пустынном морском берегу в Восточной Англии. На песке валялось несколько деревянных лодок, на шестах раскачивались вывешенные на просушку рыбацкие сети. Глядя на мрачное и зловещее Северное море, я представила, что стою на том же самом месте сто лет назад: на губах у меня вкус соли, а в ушах неумолчно шумит прибой. Повернувшись к югу, я увидела массивный силуэт атомной электростанции Сайзвелл и сразу поняла, что нашла место действия для следующего романа.
В общем-то, на знакомство с «Детективом на все времена» хватит и нескольких часов, тем более что сам текст предполагает не только последовательное чтение, но и беглый просмотр по диагонали. И эти несколько часов можно легко посвятить данной книжке, она вполне этого заслуживает.

За это сообщение автора Почтальон поблагодарили: 7
afanasev (26 авг 2014, 04:13) • igorei (24 авг 2014, 16:24) • Iris (24 авг 2014, 21:36) • Jason Born (24 авг 2014, 15:53) • Ser (30 авг 2014, 22:34) • киевлянка (26 авг 2014, 12:22) • Доктор Фелл (24 авг 2014, 21:58)
Рейтинг: 46.67%
 
Почтальон
Новичок
Новичок
 
Сообщений: 30
Стаж: 84 месяцев и 27 дней
Карма: + 9 -
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 27 авг 2014, 01:35

Мне уже давно кажется, что противостояние детектива и художественной литературы, столь часто обсуждавшееся на форуме, надо бы развернуть немножко по-другому. Очевидно, что детектив имеет свою жанровую специфику, но из этого не следует, что не имеющая признаков ни одного из жанров литература принадлежит к "художественной". Происходит подмена понятий. Гораздо разумнее назвать книги, действие которых происходит в современное автору время и ограничивается повествованием о жизни современных автору людей, хоть той же "реалистической литературой". Термин, конечно, условен, но объективно эта литература будет более реалистической, чем детективы или приключенческие романы, сопряжённые с определенными жанровыми условностями, чем исторический роман, где автор, как бы хорошо ни изучил эпоху, всё равно не из неё, тем более чем научная фантастика.
Но художественная-то литература может относиться к любому жанру. К примеру, безусловная художественная литература, такая же, как Толстой и Чехов, на мой взгляд, тот же фантаст Герберт Уэллс, исторический романист Дрюон, лучшие вещи Конан Дойля, Честертона и Кристи. Конечно, очевидно, что в масштабе мировой литературы в целом место этих лучших представителей своего жанра меньше, чем место лучших представителей т.н. "реализма". При этом выдающееся для своего жанра произведение не обязательно будет и художественной литературой - как и наоборот, оно может быть художественной литературой, но не самым лучшим приключенческим романом, к примеру. Но Потапенко не станет художественной литературой оттого, что писал похоже на "реалиста" Чехова, который сам по себе как писатель объективно крупнее фантаста Уэллса.
Это, так сказать, введение. Просто мысли, которые давно хотелось сформулировать. Но отсюда вытекают мысли непосредственно по ходу дискуссии. Откуда, собственно, возник детектив? Из творчества Эдгара По. Из загадочных, нереальных рассказов. "Убийство на улице Морг" ничуть не менее или более реалистично относительно реальной жизни, чем любой мистический рассказ По. Просто в одном случае дана загадка без разгадки, а в другом случае к этой загадке дан ключик. Автор нашёл новый вариант поиграться. Там в страшилку, а тут в интеллектуальную забаву. И, думаю, очевидно, что классический детектив происходит через Конан Дойля и его современников именно из "Убийства на улице Морг" и "Похищенного письма", а не занудной "Тайны Мари Роже" (и тем более не "Лунного камня", где главное - не криминальная загадка, она просто повод для острого сюжета, который можно было бы построить и на другой тайне - что уж, и в "Джен Эйр" есть тайна).
Итак, классический детектив в основе своей игра. Не только игра с читателем, но и личная интеллектуальная игра автора. Которая совершенно не отменяет того, что параллельно авторы при желании могут решать и другие задачи - от чисто художественно-стилистических до нравоописательных и этических. Как не отменяет и того, что детективная форма может использоваться для построения сюжета произведений, написанных с другой основной целью (хоть детективщиком, хоть гостем из другой литературной сферы). Поэтому и не все произведения Кристи или Честертона классические детективы, и совершенно не всё, где сюжет с расследованием применили Фолкнер, Достоевский, Чапек будет классическим детективом (а вот "Смерть под парусом" Сноу будет, и "Шесть загадок" Борхеса-Касареса), даже если там прекрасно выдержана детективная форма. Тут штука в том, что по причинам, заслуживающим, вероятно, особого обсуждения, не детективщики крайне редко обращались к детективному/криминальному сюжету ради его самого, ради игры. А дальше мастерство создания характеров, диалогов, пейзажа и т.д. уже просто зависит от особенностей таланта того или иного автора, умеет он это или нет (так же как умеет сочинить крепкий детективный сюжет или нет).
Но при этом так сложилось, что действие классического детектива обычно происходит в современном автору времени и месте (как и в "реалистической" литературе). Бывают, конечно, исключения, и даже удачные (но они образуют свои законы, того жанра, куда классический детектив проник). Это и накладывает в игре какие-то дополнительные ограничения, невозможность слишком вольного обращения с законами природы или психологии. Чересчур зарваться в игре нельзя (как в "Свидании со смертью"). Однако в рамках этих законов у детектива немного свои правила. Он условен по самой своей природе. Теоретически в реальной жизни возможно любое самое замысловатое преступление, если оно не противоречит вышеупомянутым законам. Но практически убивают умышленно не так много, ещё меньше убивают в тех слоях общества, где обычно происходит действие классических детективов, наконец, даже и в этих слоях совсем уж мало убивают способами изощрёнными. Мало того, да ведь самый частный сыщик-любитель (будь он знаменитостью или случайным человеком), аксиома идеально классического детектива - ещё большая условность! Независимо от жизненной правдоподобности или неправдоподобности его внешности и манеры поведения. Преступления расследуют полицейские, и уж даже если непрофессионал поможет раскрыть одно убийство, вряд ли он увлечётся и примется раскрывать их пачками при полном попустительстве блюстителей порядка. И ещё третий пункт - разумеется, в реальности не будет таких идеальных улик, не будут они столь равномерно обнаруживаться в ходе расследования, поддерживая интригу, их будет или слишком мало, или слишком много. И уж точно они не будут равномерно распределяться так, чтобы можно было заподоздрить всех персонажей по очереди.
Однако же эти условности читатель принимает. Мне кажется, что теоретически существует возможность написать классический по сюжету и вполне реалистический детектив, где и психология персонажей, и среда, и личность следователя, и техника преступления, и мотив, и характер улик будут совершенно возможны и убедительны как могущие произойти в твоем городе хоть сегодня. И даже пять таких детективов (собственно, некоторые вещи поздней Кристи могли бы быть признаны таковыми, если бы там заменить Пуаро/мисс Марпл на профессионала-полицейского, ну вот "Час Ноль" в общем подошёл бы, если бы не несколько мелодраматических совпадений в сюжете). Но сто уже не напишешь. И вообще будет просто скучно. На форуме неоднократно пеняли на однообразность сюжетов той же самой Кристи. Но, конечно, если в детективе будет наверчено слишком много теоретически возможного, но малоправдоподобного на все до единого элементы сюжета, он начнёт возмущать читателя. Просто потому, что вступит в действие привычка к "реалистической" литературе, на поле которой детектив всё-таки играет, если формально привязывает сюжет к реальной жизни. Тут уже не формальные правила, а психологический момент, коий даже может у одного читателя сработать, а у другого нет. У кого-то на "Три гроба", у кого-то на "Последнее дело Трента", у кого-то на что-то ещё (в обеих книгах сюжет теоретически вполне допустим в реальности, но на практике крайне маловероятен).
Что же касается упомянутых в стартовом посте доктора Фелла старушки и молодой матери, так подобные допущения могут разрушить сюжет и совершенно не детективного романа. Раскольникову мог бы встретиться по дороге к процентщице Мармеладов, попавший под лошадь, Анна поехать не на том поезде, который встречал на вокзале Вронский, Вронский простудиться и не поехать на бал, Андрей Болконский споткнуться о камешек, упасть раньше времени и не быть раненым. Это уже роль случая в истории. Хотя очевидно, что классический детектив сам собой подразумевает, что преступление будет совершено успешно. Иначе романа просто не будет. Поскольку чем сложнее преступление, тем больше в дело вступает случайностей, это, конечно, тоже условность. Так сказать, базовая условность. Но, по-моему, не самая главная. Ведь и в жизни преступникам часто удаётся совершить своё дело успешно (поймают их потом или нет). К тому же в случае непредвиденного обстоятельства план часто можно просто скорректировать.
Что же в итоге нужно-то хорошему классическому детективу? Получается, небольшое, но не критическое, пренебрежение как законами реальной жизни, так, иногда, и собственными законами. Но не базовыми.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарили: 9
afanasev (28 авг 2014, 16:38) • igorei (27 авг 2014, 09:19) • Iris (27 авг 2014, 04:57) • Mrs. Melville (27 авг 2014, 13:50) • Гастингс (27 авг 2014, 11:37) • Почтальон (31 авг 2014, 13:57) • Виктор (27 авг 2014, 23:49) • Доктор Фелл (27 авг 2014, 09:45) • Шурик (27 авг 2014, 10:23)
Рейтинг: 60%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2786
Стаж: 123 месяцев и 8 дней
Карма: + 65 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 932 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 29 авг 2014, 11:28

Мы в этой теме уделили немало этим пресловутым правилам детектива. Сейчас начал читать «Спросите полицейского» — четвертого совместного произведения, написанного участниками английского детективного клуба. В предисловии к произведению, написаного Мартином Эдварсом (я так понимаю это английский писатель детективист и критик) написано так:
«В начале тридцатых годов детективная беллетристика была чрезвычайно популярной, и многие писатели рассматривали детективный роман как игру, в которой они оттачивали свой ум в соревновании с читателями. При этом, как предполагалось, было важно «действовать честно». Отец Рональд Нокс, один из членов-учредителей Клуба, дошёл до того, что разработал забавный Декалог, содержащий десять заповедей для этого жанра («например, не больше одной секретной комнаты или хода), который он и его коллеги с радостью нарушали всякий раз, когда им этого хотелось».

Обратите внимание как это написано. Такое впечатление, что эти правила, изначально воспринимались как шутливые и не особо принимались во внимание. Такое возможно? Ведь эти правила имеют большой вес к восприятию реальности или не реальности происходящего. Они искусственно загоняют детектив в рамки, которые делают его (детектив) игрой. Писатели пошутили, а мы серьезно тут их обсуждаем.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 29 авг 2014, 15:17

Доктор Фелл писал(а):Обратите внимание как это написано. Такое впечатление, что эти правила, изначально воспринимались как шутливые и не особо принимались во внимание. Такое возможно? Ведь эти правила имеют большой вес к восприятию реальности или не реальности происходящего. Они искусственно загоняют детектив в рамки, которые делают его (детектив) игрой. Писатели пошутили, а мы серьезно тут их обсуждаем.
Доктор Фелл, действительно, многие говорят о правилах Нокса, как о шутке. Что вовсе не отменяет "честную игру с читателем". В самом деле, какое отношение имеет к Fair Play наличие китайца или близнецов? Просто очевидно в то время уж слишком злоупотребляли этим. Да и другие правила,без которых, кажется, нет честной игры, порой не столько помогают увидеть логическую цепочку или пазл, сколько убеждают читателя, что так быть не может, потому что "не предусмотрено правилами". Даже при том, что вроде бы понятно,что у читателя должны быть все улики, в определенных случаях (если скажем, читатель не учитывает того личность того, кто предоставляет факты, или же какие-то особые обстоятельства) может скорее помешать разгадке.
Но наверное лучше создать отдельную тему об этом
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1130
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 100 месяцев и 12 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1507 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 29 авг 2014, 17:06

Не знаю, как правила ван Дайна, их-то разработчик, по-моему, был каменно серьёзен.
Но по поводу заповедей Нокса есть такая мысль: на самом деле автор просто перечислил оригинальные неожиданные развязки (а вовсе не запретные и недопустимые приемы, как ван Дайн), которые именно в силу своей неожиданности очень быстро становятся штампами, если их использовать ещё и ещё. Кроме, пожалуй, 8 пункта, об утаивании сведений сыщиком (и для нас стал уже недопустимым 2). Притом именно те развязки, которые действительно стали штампами современного ему детектива. Ведь если читатель в первый раз наткнётся на то, что в разгадке фигурируют близнецы, замысловатое устройство, сыщик-убийца, Ватсон, раскрывший преступление, и т.д. - он может прийти в восторг (например, 4 правило, про яды и развязки - это же намёк на Фримена, автора, много сделавшего для развития детектива, и с близнецами есть один очень известный и новаторский роман). Но второй раз близнецы в сюжете возмутят читателя куда больше, чем очередной племянник-отравитель. Просто потому, что такая развязка очень хорошо запоминается.
Так что это не ограничения, это призыв придумывать новые оригинальные развязки - или суметь вновь остроумно обыграть старые. Недаром писатели, идя именно от желания нарушить заповедь Нокса, придумывали, как Шкворецкий, отличные сюжеты. А вот можно ли написать аналогичный цикл на правила ван Дайна - не уверен. Точнее, написать-то можно. Только там одни истории будут скучны, а другие перестанут быть детективами.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарили: 3
buka (29 авг 2014, 17:20) • TheEndOfChapter (29 авг 2014, 21:22) • Шурик (29 авг 2014, 17:47)
Рейтинг: 20%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2786
Стаж: 123 месяцев и 8 дней
Карма: + 65 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 932 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 29 авг 2014, 23:42

Роджер Шерингэм писал(а):Но по поводу заповедей Нокса есть такая мысль: на самом деле автор просто перечислил оригинальные неожиданные развязки (а вовсе не запретные и недопустимые приемы, как ван Дайн), которые именно в силу своей неожиданности очень быстро становятся штампами, если их использовать ещё и ещё. Кроме, пожалуй, 8 пункта, об утаивании сведений сыщиком (и для нас стал уже недопустимым 2). Притом именно те развязки, которые действительно стали штампами современного ему детектива.
Ой, не думаю чтобы в 1928 году эти развязки все еще казались оригинальными.Да и у Ван Дайна на самом деле многие запреты прежде всего-протест против использования уже привычных шаблонов, а также в какой-то степени-стремление сохранить "чистоту жанра", как он себе представлял. Хотя он сам же порой и нарушал свои правила.
Роджер Шерингэм писал(а):Так что это не ограничения, это призыв придумывать новые оригинальные развязки - или суметь вновь остроумно обыграть старые. Недаром писатели, идя именно от желания нарушить заповедь Нокса, придумывали, как Шкворецкий, отличные сюжеты. А вот можно ли написать аналогичный цикл на правила ван Дайна - не уверен. Точнее, написать-то можно. Только там одни истории будут скучны, а другие перестанут быть детективами.
Интересная мысль! :crazy: Хотя несмотря на "серьезность" Ван Дайна и "несерьезность" Нокса, многие правила у них сходятся.
zaa писал
У Карра было ровно два правила, и их за глаза хватает.
И вместе с тем Карр всегда вел честную игру и возмущался, когда другие этого не делали.
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1130
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 100 месяцев и 12 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1507 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор afanasev » 22 сен 2014, 13:53

Вроде все высказались по теме, однако ж мне неймется...

Не знаю будет ли этот пост в продолжение и развитие темы... Тем не менее, мои мысли вслух.

Доктор Фелл писал(а):
afanasev писал(а):хорошее детективное произведение может иметь литератруные недостатки, но оно не имеет право иметь слабую детективную линию. Слабая детективная линия разочаровывает, но если она сильна, на остальное плевать.

Почти согласен. Слабую детективную линию, трудно исправить даже некартонными героями и описаниями красивой и живописной природы
ХМ. Вот написал фразу и задумался. А как же обожаемый мною "Дьявол в бархате". Детектива там как такого нет. Зато все остальное на высшем уровне.


А ведь здесь нет никакого противоречия! Дьявол в бархате хорошее литературное произведение. Со слабой детективной составляющей. Однако детективная составляющая есть. Но слабая. Зато все остальное на высшем уровне.
Но тем не менее на сколько я знаю этого произведения нет в топах детективных романов? Так? Но ведь это детектив. Написан великолепно. Но слабый детектив - именно потому что детективная составляющая слаба. Ну короче вы поняли. Первым делом первым делом - загадка, ну а девушки, а девушки потом))).

Виктор писал(а):Хороший детектив - как персик. С большим удовольствием съедаем мякоть (сюжет, стиль, образность и т. д.) и добираемся до косточки (решение детективной загадки). И ведь мы знаем, что косточка существует, и что мы до неё рано или поздно доберёмся, но это не мешает нам получать удовольствие от поедания вкусной и сочной мякоти персика.
А что, неплохое сравнение! Дочитав до того места где сыщик начнет вот вот свою разоблачительную речь, то есть добравшись до косточки, кто то пытается разгрызть орешек и узнать тайну, а кто то выбрасывает косточку, вдоволь насладившись мякотью... Но нет, такого не бывает! Никто не выкидывает косточку, все хотят узнать тайну! Шутка конечно, персик - детектив, так себе сравнение, потому что в жизни мы именно так и поступаем с косточкой персика, выкидываем ее...

zaa писал(а):Общего знаменателя тут быть просто не может, потому что вопрос тут в том, до какой степени мы принимаем правила игры. Вообще любая книга, не только детектив, и большинство в гораздо бóльшей степени, чем детектив, требуют от нас исходного принятия некоторых условностей. В детективе мы уже приняли одно, главное: мы поверили, что такие люди есть. Якобы есть убийца, идущий на тщательно продуманный план отвести от себя подозрения, одновременно дилетант в деле преступления и гений логики, продумывающий реакцию и поведение каждого участника своего спектакля так, что всё идёт по плану. Как мне кажется, этого уже достаточно, чтобы напрячь нашу веру в "реалистичность", и, ради бога, не нагромождайте больше натяжек, дальше верить уже некуда! Не надо играть с вероятностью; нет ничего прекраснее, чем когда в детективе план преступника с треском проваливается, когда невозможное преступление никем не задумывалось, а сформировалось случайно. А человек, сознательно устроивший запертую комнату чисто из любви к жанру? Человек, у которого удаётся задуманный план, до мелочей, до того, кто что скажет и кто как отреагирует на четвёртый день после убийства?


То самое чувство, когда за пост автору хочется как минимум пожать руку! Точнее мое отношение ко всем этим условностям в детективе не мог выразить даже я сам!


Доктор Фелл писал(а):Сейчас скажу крамольную мысль. Мне абсолютно не помешает, если «Эркюль Пуаро» будет обладать черным поясом и метко стрелять. Или «Марпл» будет использовать свои женские чары. Пусть они страдают от любви, говорят нормальным языком и используют, о ужас, методы Микки Спилейна. Пусть будут красивейшие описания природы или прекрасной ночи, проведенную накануне. Пусть они отвлекаются на какие-то домашние дела, меняют памперсы у своих крошек. Пусть им противостоят коррумпированные полицейские и продажные судьи.


Надеюсь при этом предполагается, что мисс Марпл будет... эээ... несколько моложе...))))) Из всего вышеперечисленного я не против разве, что прекрасной ночи, проведенной накануне (шутка :D ), не против разве что описаний природы. Главное чтобы эти описания не превратились в отдельную линию в романе, помните из школьной программы - "Образ Петербурга в романе Достоевского "Преступление и наказание".))))
Почему против? Потому что люблю, когда детектив цельное произведение и нет ничего лишнего, все действующие лица и обстоятельства так или иначе связаны с загадкой. И не очень как то обнаружить в конце, что памперсы не являются какой то важной уликой... Вот пример из одного детективного сериала: сыщик смотрел телевизор и наступил случайно на пульт, который переключил канал. Уж не помню в чем фишка, но это натолкнуло его на разгадку. Обожаю такие штуки! То есть быт сыщика был не для украшения, а служил определенной цели, даже двум - тут и сыщик как живой человек показан, и еще одна оригинальная подсказка. Думаешь потом до самого конца, причем же здесь пульт?

Mrs. Melville писал(а):Возможно ли создать детектив, с нарушением всех правил, и чтоб при этом "игра с читателем была честной?


Очень и очень и очень интересный вопрос.

Однажды один мой преподаватель в университете сказал (не дословно): чтобы понять ошибочность какого либо вывода, нужно довести ситуацию до абсурда.
Доктор Фелл ввел такое понятие, как "критическая масса" условностей, натяжек и случайностей в детективе. Для каждого эта критическая масса своя. Вроде бы и не поспоришь.
А что если придумать такой детектив, где все поступки и события приведшие к смерти жертвы будут случайными.
Ну то есть совсем случайными.
В упрощенном виде: хотел гвоздь забить на крыше, оставил молоток, ветром сдуло (а могло и не сдуть) на голову старухе процентщице, труп, загадка, расследование.
Только все усложнить до невозможности.
А в конце сыщик говорит: вы убийца, потому что оставили молоток. Де-факто - убийца, потому что его действия в цепочке случайных событий в итоге привели к смерти, де-юре не убийца, потому что отсутствует вина, мотив, умысел.
Ну да и естественно все эти случайные события жестко связаны между собой логически, ну то есть не случись одного не было бы и другого.
Таким образом, критическая масса любого читателя автором заранее и сознательно будет превышена. Будет ли считаться это детективом? При условии что все честно, подсказки на виду, и обладая хорошей фантазией, догадаться вполне можно.

К чему я пришел в своих рассуждения?
А вам не кажется, что авторы детективов нас читателей раз за разом ловят на том, что мы скованные своими какими-то стереотипами, не можем даже предположить те невероятные разгадки, которые они нам предлагают? И те из нас у кого уровень критической массы самый высокий, кто предъявляет больше требований, наиболее легкая добыча для них. С автором детективов нужно мериться не уровнем интеллекта, а уровнем фантазии что ли. Кто сможет раскрепоститься настолько что откинет все условности как блокирующий фактор, тот будет щелкать детективы как орешки. Или писать свои шедевры.
При это уровень фантазии тоже требуется ограничить. И этой цели служит второе правило Нокса и другие ему подобные: Вмешательство сверхъестественных и потусторонних сил полностью исключается. Все остальное можно и в любом количестве.))))

Нда... добрался до сладкого. Ну вот мои мысли вслух.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".

За это сообщение автора afanasev поблагодарили: 3
igorei (22 сен 2014, 14:05) • Mrs. Melville (24 сен 2014, 00:37) • Доктор Фелл (22 сен 2014, 15:19)
Рейтинг: 20%
 
Аватар пользователя
afanasev
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 152
Стаж: 81 месяцев и 16 дней
Карма: + 11 -
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 104 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 22 сен 2014, 14:29

afanasev писал(а):А вам не кажется, что авторы детективов нас читателей раз за разом ловят на том, что мы скованные своими какими-то стереотипами, не можем даже предположить те невероятные разгадки, которые они нам предлагают?

С одной стороны, это так. Но, как правильно заметил Зангвилл, читатель должен быть в состоянии и не в состоянии разгадать загадку. Если правила нарушаются, значит мы будем не в состоянии додуматься до разгадки. Поэтому нарушить правила и написать "честный" детектив - невозможно. Противоречие в определении.
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 361
Стаж: 115 месяцев и 29 дней
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 43 раз.

Re: Реалистичность и детектив.

СообщениеАвтор afanasev » 22 сен 2014, 15:54

Петр Алексеевич писал(а):как правильно заметил Зангвилл, читатель должен быть в состоянии и не в состоянии разгадать загадку

А вот про этот афоризм я и забыл... Давно где то читал...

В состоянии и не в состоянии разгадать загадку.

А ведь точнее и не скажешь. Наверно жутко трудно достичь этого соотношения. При этом без условностей и натяжек. Чтобы угодить всем.

Ошарашенный читатель вбежал в комнату. Его глаза были полны безумства. Он кричал:
- Я был почти близок! Еще чуть чуть и я бы разгадал эту загадку!
Великий Автор Детективов в низком кресле со стаканом бурбона в руке безучастно разглядывал светящиеся угли в камине.
- И что тебе помешало? - спросил Он.
Читатель метался, как загнанный в угол зверь:
- Да, но эти факты... они как то притянуты...
- За уши? - улыбнулся Автор.
- Ну да... Именно! - Читатель остановился посреди комнаты и уставился в затылок Великому. Он явно ждал объяснений.
- Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, - произнес Автор тихо и неожиданно расхохотался так громко, что эхо заиграло под потолком.
Хоть окна и были закрыты плотно, какой-то озноб пробежал по спине Читателя. Ему вдруг стало не по себе. "Что-то тут не так..." - подумалось ему. ©
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 152
Стаж: 81 месяцев и 16 дней
Карма: + 11 -
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 104 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?