Бонд. Джеймс Бонд!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

«Ностальгия» по хорошему детективу.

Модератор: киевлянка

«Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 20 ноя 2009, 14:54

В связи с некоторыми перипетиями в своей жизни, я очень мало нахожусь дома, и сейчас основную часть времени провожу в южном городе Израиля, Ашдоде. Красивый современный город, находящийся на берегу Средиземного моря. Одной из «достопримечательностей» этого города (в моем понятие) является то, что в городе находится, пожалуй, один из самых крупных книжных магазинов страны, не считая, конечно, магазина в Тель–Авиве.

И вот смотря на эти набитые «детективами» полки, мне хочется выть. «Лекарство от скуки», «The International Bestseller» и разные прочие вestsellerы. Магазины заполнены различными сериями, типа «Классический детектив», произведения в которых имеют отношение к классическому детективу, как я к космосу. У. Смит, М. Гардинер, К. Макфейден, Ч. Паланик и еще целый набор писателей, которых не знают даже на их родине. Другие писатели, после удачных дебютов, и еще нескольких последующих произведений, сошли на нет. Элизабет Джордж, после удачного старта, окончательно перешла на любовный мыльный сериал о взаимоотношениях между Линли и леди Хелен, несчастная Барбара со своей, потерявшей рассудок матерью и т.д. Вэл Макдермид, также взяв удачный старт (особенно мне понравилась «Охота за тенями») окончательно запуталась в рассуждениях о лесбиянстве. Само собой, ее сексуальная ориентация, ее личное дело, но я то хочу читать детектив. Да и за нас, мужиков, обидно :crazy: . Иэн Рэнкин. Особый случай. Последние его произведения можно использовать как сильно действующее снотворное. По большому счету серия «Лекарство от скуки» превратилась в набор макулатуры, как это грубо не звучит. Жан-Кристоф Гранже. С каким удовольствием я читал его первые переведенные произведения. И что сейчас? То, что я называю «руки и ноги отдельно, а голова попозже, по почте». Жесткие натуралистические описания, которые можно читать, только после бутылки самогонки. Создается такое впечатление, что современные писатели устроили соревнование. Кто больше и лучше сумеет шокировать читателя. И написать произведение большего объема. Уже одного томика, даже на страниц пятьсот, не достаточно. Два тома. Бабки, бабки, бабки. А хороший детектив можно, и даже нужно, писать коротко. Краткость – сестра таланта.

«Без сомнений, усилия, которые тратишь, когда пишешь на машинке или от руки, заставляли меня быть экономней в языке, - автору детективных рассказов это, уверена, особенно необходимо. Читатель не желает, что бы одно и то же ему разжевывали по три-четыре раза. А когда наговариваешь текст на диктофон, возникает искушение сказать и так и эдак, то же самое, но разными словами. Конечно, потом можно все сократить, но это раздражает и нарушает плавное течение мысли. И все-таки человек - создание ленивое, он не станет писать больше, чем необходимо, чтобы выразить свою мысль.
Конечно, существует свой объем для каждого жанра. Я лично думаю, что самый подходящий объем для детектива - пятьдесят тысяч слов. Многие издатели считают, что этого мало. Быть может, и читатель чувствует себя обделенным, получив за свои деньги всего пятьдесят тысяч слов, шестьдесят - семьдесят тысяч его больше бы устроили бы. Но если книга длиннее, то при прочтении возникает желание ее подсократить. Для рассказа в жанре триллера оптимальный объем - двадцать тысяч слов. К сожалению, спрос на рассказы такого объема падает все ниже, авторам за них мало платят, они понимают, что выгоднее писать более длинные вещи, вот и растягивают рассказ в целый роман. Техника короткого рассказа, полагаю, вообще не подходит детективному жанру. Триллеру еще куда ни шло, но детективу - нет.»
© Агата Кристи.

Отсюда и «кирпичи». Детектива на пятьдесят страниц, а остальное заполнено рассуждениями о чем угодно, но не имеющими отношение к детективу.

Сколько страниц понадобилось Агате Кристи, что бы написать один из лучших детективов «Десять негритят»? Сколько страниц потребовалось У. Айришу для повести «Окно во двор»? Сколько страниц для «маэстро» Карра для произведения, вошедшего во все списки лучших детективных произведений, «Человек – призрак»?

Есть современные авторы. И не один, два. И достойные. Но их, почему-то не издают. В лучшем случае, одну или несколько книг. Так это случилось с Полем Альтером, Кристофером Фаулером и другими.

Так что, книг много, а читать нечего. Я читать с экрана не люблю. У меня на компьютере есть произведение Лу Камерона «За кроваво-красной дверью». Отличный классический детектив с запертой комнатой. Есть (наконец то решился и купил ноутбук, вернее укороченный ноут с десятидюймовым экраном. Эта удобная и симпатичная игрушка со всем джентльменским набором, со мной «срослась») возможность читать на диване, в поездке и т.д. И все равно. Я должен взять книгу. Именно книгу.

Вот и приходится перечитывать уже порядком подзабытые детективы мастеров жанра или ждать очередную новинку "своих" немногочисленных современных авторов. Хотя и некоторые из них тоже начинают писать больше для денег, чем для читателя. Увы.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Старушка » 19 дек 2010, 18:44

Ну, да, я плохо сформулировала. Ступила.
Извиняюсь. :flirt:
Да ладно, если через полгода не пройдет - тогда и заведу.
"Дайте-ка мне связку гранат во имя науки."
Э. Хэмингуэй
Аватар пользователя
Старушка
Свидетель обвинения
 
Сообщений: 554
Стаж: 127 месяцев и 10 дней
Карма: + 20 -
Откуда: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 янв 2011, 18:40

Прикупил себе Милна "Тайна Красного дома" из серии "Английский детектив - лучшее". В ней есть интересное предисловие автора. Милн рассказывает, что еще раньше хотел написать детективную историю, но все редакторы как один утверждали, что читатели ждут от него другой литературы. Кроме того, в предисловии много интересных рассуждений о детективной литературы. Естественно, что не буду тут приводит все предисловие, но отдельные фрагменты, очень подходят к этой теме.

Я питаю страсть к детективам. Некий восторженный поклонник пива сказал, что плохим оно быть не может, однако некоторые сорта бывают лучше других. В том же хмельном духе я беру в руки каждый новый детектив.

Далее автор пишет о том, каким должен быть идеальный детективный роман. Каким "языком" он должен быть написан. Интересное рассуждение о том, почему в "идеальном" детективе, сыщик должен быть любителем. Приведу этот фрагмент полностью.

Что до сыщика, я, во-первых, требую, чтобы он был любителем. В реальной жизни, без сомнения, наилучшие сыщики — это профессиональные полицейские, но ведь в реальной жизни наилучшие преступники — это профессиональные преступники. В наилучших детективных историях злодей — дилетант, один из нас. Мы общаемся с ним в гостиной убитого, и против него бессильны любые досье, любая индексация, любая систематизация отпечатков пальцев. Только сыщик-любитель, только он один способен обличить виновного светом строгих индуктивных построений и логикой суровых беспощадных фактов… Долой ученого сыщика с микроскопом! Какое удовлетворение получим мы с вами, пока знаменитый профессор изучает крохотную пылинку, оставленную убийцей, и приходит к выводу, что он живет между пивоварней и мельницей? Какой трепет волнения испытаем мы, если пятно крови на носовом платке пропавшего человека докажет, что его недавно укусил верблюд? Лично я — ни малейшего. Слишком уж просто для автора, слишком уж сложно для его читателей.
Вот, в сущности, то, к чему мы пришли: сыщику не следует иметь больше специальных знаний, чем среднему читателю. Читатель должен ощущать, что прибегни и он к свету строгих индуктивных построений и логике суровых беспощадных фактов, то и он тоже установил бы, кто виноват.


Или вот еще одна цитата.
Ну, а как насчет Ватсона? Нужен ли нам Ватсон? Да, нужен. Смерть автору, который приберегает распутывание целиком до последней главы, превращая все предыдущие главы всего лишь в пролог к пятиминутной драме. Так вообще детективные истории не пишутся. Разрешите нам от главы к главе знать, что думает сыщик. Для этого он должен либо «ватсониться», либо произносить монологи. Первое — всего лишь диалогизированная форма второго, и благодаря этому более надежная. Итак, Ватсон. Но вовсе не обязательно дурак Ватсон. Ну, пусть он будет немного тугодум, подобно столь многим из нас, но благожелательный, человечный, симпатичный.


Что тут можно добавить? Пожалуй, только одно. «Тайна Красного дома», если можно так сказать, идеальный классический детектив. Таких детективных произведений среди современных, увы нет и боюсь не будет. :wall:
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 янв 2011, 13:18

доктор Фелл писал(а):«Тайна Красного дома», если можно так сказать, идеальный классический детектив. Таких детективных произведений среди современных, увы нет и боюсь не будет.

Настолько классический, что с совершенно неубедительной (и довольно простой, имхо, не считая некоторых технических трюков) разгадкой. Притом, что к моменту его написания уже были более убедительные сюжеты, немного, правда. Рэймонд Чандлер, со взглядами которого на детектив я не совсем согласен, в своём эссе "Простое искусство убивать", где многие его тезисы очень спорны (хотя к "Последнему делу Трента" с точки зрения правдоподобности вопросов тоже много, ну да он писался как шутка), предъявил вполне обоснованные и справедливые претензии к правдоподобности "Загадки Редхауза".
Что в ней хорошо, так это то, что она хорошо написана.
Кстати, доктор Фелл, в старом издании и в новом издании одинаковый перевод?
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3269
Стаж: 127 месяцев и 13 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 22 янв 2011, 16:42

Роджер Шерингэм писал(а):Кстати, доктор Фелл, в старом издании и в новом издании одинаковый перевод?

Два разных переводчика. Что касается качества, не знаю. Само собой что в новом издание, еще не читал.
Роджер Шерингэм писал(а):Настолько классический, что с совершенно неубедительной (и довольно простой, имхо, не считая некоторых технических трюков) разгадкой.

Когда, если решишь приобрести данное издание, ты прочтешь предисловие Милна, то поймешь почему роман так написан. Автор изначально ставил перед собой цель не усложнять действие до уровня теоремы Ферма. А сама разгадка, вернее основная фишка, на мой взгляд, просто идеальна. Для этого произведения подходит фраза "маэстро" Карра:
"Искусство убийства то же самое, что искусство фокусника. А искусство фокусника заключается не "в ловкости рук", а в направлении вашего внимания на другой предмет. Иллюзионист заставляет вас следить за своей рукой, в то время как другой, которую вы не замечаете, хотя она и находится на виду, он и производит свой фокус. Этот же принцип я применил к преступлению"
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор minor » 22 янв 2011, 17:05

Доктор Фелл
Цитаты, я так понял, из старого издания?
Посмотрел на озоне, в новом переводчиком значится И.Гурова.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 402
Стаж: 127 месяцев и 9 дней
Карма: + 12 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 янв 2011, 17:15

minor писал(а):Посмотрел на озоне, в новом переводчиком значится И.Гурова.

Ирина Гурова? Она классик перевода англоязычной литературы. Иногда переводила слишком дословно, так что возникали сложные конструкции, и трудно было читать (в частности, с "Гордостью и предубеждениемгордыней" было содеяно нечто жюткое), но стиль, особенно сложный стиль, передавала прекрасно.
Хотя... Её уже года два как нет в живых. Видимо, перевод не новый.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3269
Стаж: 127 месяцев и 13 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 22 янв 2011, 18:21

minor писал(а):Цитаты, я так понял, из старого издания?

Из нового. В старом издание этого предисловия Милна нет.

В издании 1990 перевод А. Бураковская. В новом И. Г. Гурова.
Роджер Шерингэм писал(а):Хотя... Её уже года два как нет в живых. Видимо, перевод не новый.
Влзможно, на этом примере, мы видим сколько времени уходит на издание нового перевода, уже после его окончания.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 янв 2011, 19:22

доктор Фелл писал(а):Влзможно, на этом примере, мы видим сколько времени уходит на издание нового перевода, уже после его окончания.

Сейчас проверил - она в мае 2010 умерла, спутал с Натальей Трауберг (хотя и переводы той всё ещё выходят). И вроде работала до последнего. Но всё равно - не меньше года с завершения перевода до издания...
В любом случае, если Гурова, то перевод хотя бы художественный и соответствующий содержанию, без выпусков, пересказа и дописок.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3269
Стаж: 127 месяцев и 13 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор minor » 22 янв 2011, 19:30

В издании 1990 перевод А. Бураковская.

Бураковская тоже переводчик как минимум неплохой.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 402
Стаж: 127 месяцев и 9 дней
Карма: + 12 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Alex Smith » 22 янв 2011, 19:46

Само по себе то что Чандлер разгромил "Тайну красного дома" в своем эссе, вызывает у меня интерес к творчеству Милна. И заранее ожидаю что роман мне понравится (хотя бы в пику Чандлеру)
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2702
Стаж: 127 месяцев и 12 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 501 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 янв 2011, 20:18

Чандлер в своём эссе, разгромив попутно некоторые из романов Кристи, Сэйерс, Крофтса и т.п. (и действительно зачастую найдя редкостные неправдоподобности, удачно обыгранные автором далеко не всегда), потом замечает, что у этих авторов есть куда более внятные романы, ничуть не худшие в качестве детективов, но, к сожалению, не привёл примеры. Что в романе вообще не должно быть детективной линии или она должна быть простейшей, Чандлер не считал. Вообще, возможно, меня поправят, но, судя по немногочисленным моим познаниям в области сего подраздела детектива (которые я не хочу углублять), сюжеты Чандлера сложнее, чем того же Хэммета или Кейна.
Мне он не нравится как писатель (кстати, при вузовском изучении английского языка и литературы часто он в обязательном списке, но мы-то тут в большинстве по-русски читаем), но как эссеист чрезвычайно любопытен. Пишет хорошо и связно. Зачастую исходя из постулатов, с которыми лично я не согласен, он пишет вполне неглупые вещи и находит логичные примеры и закономерности (ничуть не хуже, чем Вудхауз или Саймонс), а многие его промежуточные выводы вполне совпадают и с выводами детективистов "Золотого века". Правда, Чандлер излишне склонен к резким оценкам и суждениям... На русский язык переведено несколько его эссе и заметок, как бы ни относиться к автору, они - весьма ценный образец качественной детективной критики.

Если "Редхауз" появится в электронном виде, прочитаю. Но многого не жду. При всём соблюдении внешних детективных канонов и хорошем юморе даже собратья Милна по Детективному клубу признавали, что натянутого там много. Особенно в разгадке. Любой классический детектив предполагает допущения, но там их слишком много.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3269
Стаж: 127 месяцев и 13 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 22 янв 2011, 20:31

Роджер Шерингэм писал(а):Что в романе вообще не должно быть детективной линии или она должна быть простейшей, Чандлер не считал.

Ты не зарапортовался? ) Может любовной линии?
Alex Smith писал(а):И заранее ожидаю что роман мне понравится

Понравится. Это чистый детектив, где все решают маленькие серые клеточки.
Роджер Шерингэм писал(а):Чандлер в своём эссе, разгромив попутно некоторые из романов Кристи, Сэйерс, Крофтса

Хм. Но не Карра и Квина. Помните фразу Чандлера. "Если Агата Кристи королева детектива, то Карр и Квин, премьер-министры".
Читал я эссе Чандлера. Да и не только его. Такого рода работы есть и Дороти Сэйерс, Ван Дайма, Сомерсет Моэм и так далее. Я их сейчас много перечитываю, в связи со своей статьей. И каждого их них своя точка зрения, которая чисто индивидуальная. Каждый судит со своей колокольни.

Кстати, произведения Чандлера изучаются в американских полицейских академиях. Не в той, Что в фильме. :)

У меня много есть что сказать по этой теме. "Нарыл" много фактов, материала. Но. :write:
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 янв 2011, 21:05

доктор Фелл писал(а):Ты не зарапортовался? ) Может любовной линии?

Нет, не зарапортовался. Именно детективной. Есть много "крутых детективов", где собственно линия расследования сведена к минимуму. А конкретно Чандлер считал, что детективная линия должна быть, и она должна быть интересной и с поворотами. Должны быть загадка и подозреваемые. Но при сохранении тех же элементов у него получались весьма отдалённые от классического детектива произведения, так как основным требованием для Чандлера было требование реализма как в антураже, так и в сюжете. И он почему-то полагал классический детектив совершенно не реалистичным ни в том, ни в другом. Точнее, в том эссе он замечает, что считает именно для США (в отличие от Англии, где он получается более правдоподобным) традиционный классический детектив не реалистичным и оторванным от жизни. На основании детективов того времени считал, что в классическом детективе неизменно действуют сыщики-любители с сигарою в зубах и пенсне на носу, убийства заумны, а герои происходят из высшего света. Сие далеко не обязательно.
Поэтому я полагаю, что Чандлер совершенно верно заметил штампы, глупые условности и признаки омертвения тогдашнего "классического детектива", но слишком радикально посчитал необходимым отказаться от модели классического детектива вообще (в отличие от того же Моэма или Корнея Чуковского, у которого было схожее эссе, от души поиздевавшихся над детективными условностями, но поддержавшими сами идею и модель жанра). Сделал слишком далеко идущие выводы. И использовал это в защиту своей модели. Я, разумеется, не на её стороне. Хотя, в отличие от Чандлера, вовсе не считаю, что они исключают одна другую. Просто не слишком пересекаются.
доктор Фелл писал(а):Хм. Но не Карра и Квина. Помните фразу Чандлера. "Если Агата Кристи королева детектива, то Карр и Квин, премьер-министры".

У Кристи был приведён в пример "Восточный экспресс" (с чем я не согласен). С комментарием, что у неё есть много действительно хороших и убедительных детективов. У Сэйерс и Крофтса отобраны действительно бредовые с логической точки зрения разгадки. А что до "Последнего дела Трента" и "Загадки Редхауза", то Чандлер стоял, помимо логической правдоподобности и технической реалистичности, ещё и за психологическую оправданность решения. Чтобы оно не только вытекало из улик, но виновный действительно мог бы, таков, каким он описан, сделать такое и в реальной жизни, а не только по авторской прихоти. А психологическая подоплёка в обоих этих романах так себе. У Карра она обыкновенно не слишком сложна, но наличествует и оправдана. Он использует чаще всего простые мотивы, но такие, какие бывают и в реальной жизни. В отличие от ряда мастеров первой половины "Золотого века", которые иногда о мотиве не заботились, а иногда и экспериментировали с мотивами бредовыми. Только Честертону удавалось находить виртуознейшие, удивительные, но очень часто убедительные мотивы.
Собственно, вот статья (не читавшим "Трента" и "Редхауз" читать не очень рекомендую):
http://zhurnal.lib.ru/d/detektiwklub/chandler.shtml
Как ни относись к Чандлеру, его тезисам, вступлению и заключению, это умно...
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3269
Стаж: 127 месяцев и 13 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 22 янв 2011, 22:59

Роджер Шерингэм писал(а):А что до "Последнего дела Трента" и "Загадки Редхауза", то Чандлер стоял, помимо логической правдоподобности и технической реалистичности, ещё и за психологическую оправданность решения. Чтобы оно не только вытекало из улик, но виновный действительно мог бы, таков, каким он описан, сделать такое и в реальной жизни,


При всем моем уважении к Чандлеру, если он этого не нашел в "Красном доме", то... Даже не знаю что и сказать. В этом произведении, даже с учетом "штампов" (не могу сказать каких), все довольно реально.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 янв 2011, 23:18

доктор Фелл писал(а):При всем моем уважении к Чандлеру, если он этого не нашел в "Красном доме", то... Даже не знаю что и сказать. В этом произведении, даже с учетом "штампов" (не могу сказать каких), все довольно реально.

Как раз "Красный дом" и что ему не понравилось в романе, Чандлер разобрал в эссе по пунктам. Почитай, если хочешь. Ссылку я выше давал. В плане правдоподобности атмосферу роман Милна убедителен. И, кажется, с этим там и Чандлер согласился. Думаю, что он многое написал в запальчивости, но кое-что обоснованно и справедливо. Эссе небезынтересное, весьма небезынтересное...
Я мог, конечно, и неправильно понять некоторые скрытые тезисы...
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3269
Стаж: 127 месяцев и 13 дней
Карма: + 72 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Арнаут Каталан » 28 янв 2011, 14:01

Из аннотации:

Роман, который вошел в золотой фонд классического английского детектива.
Книга, которую Александр Вулкотт назвал «одним из лучших детективных романов всех времен и народов». Произведение,"которым восхищался Реймонд Чандлер.
Тонкое и увлекательное произведение, в котором основная сюжетная линия — загадочное преступление и интересное расследование — лишь блистательное обрамление для глубокого психологизма писателя, умеющего доказать, что обычные люди, как и обычные вещи — вовсе не то, чем кажутся, а изысканный и хлесткий английский юмор — только прекрасное украшение умных, незабываемых диалогов.


:smile:
...Ах, какая прелестная роза!
Холмс прошел мимо кушетки к открытому окну, приподнял опустившийся стебель розы и полюбовался тончайшими оттенками розового и зеленого...
- Нигде так не нужна дедукция, как в религии, - сказал он, прислонившись к ставням. - Логик может поднять ее до уровня точной науки.
Аватар пользователя
Арнаут Каталан
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 228
Стаж: 118 месяцев и 20 дней
Карма: + 4 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 28 янв 2011, 15:36

:rofl: Эта аннотация на "красный дом" написана на задней обложки книги нового издания. Вот и пример того, кто и насколько знающий человек, это писал.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 127 месяцев и 14 дней
Карма: + 98 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Amelia Peabody » 06 мар 2011, 02:59

Доктор Фелл писал(а):В те же сборники "зарубежный детектив", даже с учетом обязательного включения какого нибудь бумагомарателя со стран социалистического содружества, включались лучшие произведения детективного жанра.

Я всё-таки хочу сказать пару слов в защиту детективов соцстран. Ежи Эдигей и Казимеж Коркозович а равно и Казимеж Квасневский (он же автор сценария к фильму "Девушка из банка") - очень неплохие авторы. Может быть, они что-нибудь брали у авторов англоязычных ;) , как, например, у Эдигея в романе "Внезапная смерть игрока"
основной сюжетный ход использовался П. Вентворт и ещё несколькими авторами. Но роман Эдигея в любом случае интереснее романа Вентворт.
Но опять же оригинальных сюжетов в принципе в природе мало, а это хорошо написанные книги в жанре классического детектива, которые можно перечитывать. Мне очень жаль, что Эдигея у нас не так уж много перевели.
Да в общем, и Андрей Гуляшки тоже был неплох.
Amelia Peabody
 
Сообщений: 4
Стаж: 109 месяцев и 2 дня
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

«Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор TheEndOfChapter » 06 мар 2011, 10:23

Amelia Peabody писал(а):Но опять же оригинальных сюжетов в принципе в природе мало, а это хорошо написанные книги в жанре классического детектива, которые можно перечитывать.


Это уж точно, все уже было и нет ничего нового под солнцем, поэтому не буду стремиться читать побольше и надеюсь, что ностальгию эту самую не испытаю, признаю силу приколов времени :smile:
I locked the door to my own cell and I lost the key
Аватар пользователя
TheEndOfChapter
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1099
Настроение: ПечальныйПечальный
Стаж: 120 месяцев и 4 дня
Карма: + 21 -
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: «Ностальгия» по хорошему детективу.

СообщениеАвтор Alex Smith » 06 мар 2011, 18:07

Ну, это смотря с какой стороны посмотреть - придумать принципиально новую загадку, наверное очень сложно. Но, с другой стороны, вариации на тему запертой комнаты или железного алиби может быть много. Даже некоторые современные авторы работают над подобными сюжетами, и их не останавливают мысли "все это уже было написано и без меня".
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2702
Стаж: 127 месяцев и 12 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 501 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?