Бонд. Джеймс Бонд!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


«Детектив — это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное не доносы предателей или промахи преступника, а способность мыслить» ©. Х.Л. Борхес

Потому что это "модно"

Модератор: киевлянка

Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 14 янв 2010, 08:55

Нашел такую заметку.

Irish Times приводит результаты своих исследований по поводу книг, о прочтении которых чаще всего люди обманывают. Т.е. люди говорят, что читали их, а на самом деле нет. Вот 10-ка этих книг:

1. 1984 – Джордж Оруэлл.
2. Война и мир -Лев Толстой.
3. Улисс – Джеймс Джойс.
4. Библия.
5. Мадам Бовари – Густав Флобер.
6. Краткая история времени – Стивен Хокинг.
7. Дети полуночи – Салман Рушди.
8. В поисках утраченного времени – Марсель Пруст.
9. Мечты, унаследованные от отца – Барак Обама.
10. Эгоистичный ген – Ричард Докинз.

Что заставляет людей обманывать о прочитанных ими книгах? Возможно, нам хочется казаться более грамотными и начитанными, чем мы есть на самом деле. Т.е. вот эта десятка книг, по мнению большинства, характеризует арсенал начитанных, интеллигентных, умных и т.д. людей.

Скорее всего, такого рода список у русскоязычного читателя будет выглядеть по другому. Но суть не в этом. Наверно и у нас есть штамп, как бы определенный список литературы, который свидетельствует об интеллигентности человека. Итак. Два вопроса.

1. О какой книге Вы говорили, что читали, но даже не думали этого делать?
2. Есть ли такие книги, которые обязательно надо прочитать, чтобы "выглядеть" в глазах окружающих?

И дополнительный вопрос (в случае положительного ответа на второй вопрос). Какие это произведения?
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор киевлянка » 12 апр 2010, 18:08

Мне первые 10 книг Донцовой тоже очень понравились! А потом пошло переливание из пустого в порожнее да сплошные повторы. Устинова нравится до сих пор, кроме нескольких последних (вернее, предпоследних книг).
А модные Вишневский, Пелевин, Дина Рубина, Улицкая, оба Мураками (может, еще кого забыла) - не пошли совершенно...
Аватар пользователя
киевлянка
Глав. редактор форума
Глав. редактор форума
 
Сообщений: 590
Стаж: 123 месяцев и 7 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Киев
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 64 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Книжный Червячок » 12 апр 2010, 18:18

Не... Донцова - явно не моё. Я вообще люблю сурьёзные детективы, безо всяких там черезмерных котов-собак-детей. Одно время очень любила Платову, но в последнее время и она не радует!
киевлянка писал(а):А модные Вишневский, Пелевин, Дина Рубина, Улицкая, оба Мураками (может, еще кого забыла) - не пошли совершенно...

Ага, разок можно почитать, но перечитывать однозначно не тянет. Прочла почти всего Харуки (один из Муроками) - уже и не помню толком, о чем и к чему :flirt:
И мы танцевали на пороге неведомого будущего под эхо исчезнувшего прошлого...
Д. Уиндем "День триффидов"
Аватар пользователя
Книжный Червячок
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 618
Стаж: 117 месяцев и 11 дней
Карма: + 19 -
Откуда: Киев, мать городов русских
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Потому что это "модно"

СообщениеАвтор TheEndOfChapter » 12 апр 2010, 19:56

Елена писал(а):Простите, а ЗА ЧТО вы их любите? И где рулит искренность? В Дашиных опусах или в ваших эпатажных репликах?

Не знаю, просто люблю и все. Да, эпатаж тоже рулит:) Но не надо думать, что я люблю произведения Донцовой назло всем остальным. Я вообще с предубежденем отношусь к российским детективам. И десять лет назад я брала в руки книгу Донцовой с мыслью о том, что она мне не понравится.
I locked the door to my own cell and I lost the key
Аватар пользователя
TheEndOfChapter
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1099
Настроение: ПечальныйПечальный
Стаж: 115 месяцев и 29 дней
Карма: + 21 -
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Мария » 12 апр 2010, 21:35

Жизнь слишком коротка, чтобы смотреть российские сериалы и читать Донцову
(хотя ничего не имею против, если кому-то они приносят радость).
Аватар пользователя
Мария
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1005
Стаж: 123 месяцев и 4 дня
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 12 апр 2010, 21:39

Off topic:
Мария писал(а):Жизнь слишком коротка чтобы смотреть российские сериалы и читать Донцову

- Доктор, скажите, как я. Только честно.
- Да нормально, больной, вот только новый сериал лучше не начинать смотреть.

Но как говорится, о вкусах не спорят.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Елена » 13 апр 2010, 00:05

Книжный Червячок писал(а):Одно время очень любила Платову, но в последнее время и она не радует!


Та ли Платова вас не радует, которую вы когда-то любили? Книги Виктории Платовой - первые, пока ее "досуха" не выжало издательство - были хороши. Потом пошла чепуха. А потом, между прочим, пошла Вика Платова, а это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ история. И другое фото на обложке, кстати. На этом я перестала следить за развитием событий. Кто знает, как оно сейчас? Какую Платову нынче скармливают читателям?
Елена
 
Сообщений: 28
Стаж: 116 месяцев и 11 дней
Карма: + 2 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Елена » 13 апр 2010, 01:08

TheEndOfChapter писал(а):Не знаю, просто люблю (Донцову) и все.


Не хочу показаться занудой, но спрошу еще раз, поскольку ваш "ник" позволяет надеяться, что вы, кроме Даши Донцовой, читали Голсуорси и иже с ним. Чем вас греют ее книги?

К примеру, я точно знаю, за что я НЕ ЛЮБЛЮ Донцову (в силу необходимости внимательно прочла 2 (две!) книги):
1. Книги позиционированы как иронический детектив, но вся ирония строится на непроходимой глупости героев, их мыслей и поступков. Кроме собак, больше ничего смешного там нет. Для меня, во всяком случае.
2. Так называемое "расследование" происходит простейшим путем: покупка информации вместо хоть минимальнейшего интеллектуального усилия.
3. За державу обидно! Страна представлена как средоточие бандюков, жадин и дураков, а больше никого в ней нет. По крайней мере, мне другие персонажи не встретились.

Просветите темного человека: что люди находят во всем этом? Тиражи-то миллионные - значит, по выражению классика, это кому-нибудь нужно.
Елена
 
Сообщений: 28
Стаж: 116 месяцев и 11 дней
Карма: + 2 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 апр 2010, 06:43

Интересная дискуссия.
Мне и самому стало интересно. Специально начал обращать внимание на то, что читают в метро, автобусах и прочем транспорте. "Рулят" маленькие, компактные издания российских писателей. Пару раз встретил раскрученный, но трудноперевариваемый "Символ", журналы, газеты.

Елена писал(а):что люди находят во всем этом?

По моему мнению, все-таки основное, это кажущаяся "легкость" чтения. Все-таки "серьезный" детектив или "серьезную литературу" надо читать в более "отреченной" обстановке. Возможно, даже с карандашом в руках. ИМХО. Есть серьезная музыка для души, а есть "поп" и "диско" для... ну скажем убить время.

Но, как очень мало разбирающийся в такого рода литературе, я присоединяюсь к вопросу Елены.

Только одно напоминание - мы дискутируем об авторах и их произведениях, а не обсуждаем вкусы участников или их самих.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Мария » 13 апр 2010, 09:13

Сразу вспоминаю одну телевизионную дискуссию ( лет 5 назад уже) там Д.Быков назвал Донцову ( не за глаза а в глаза) Вселенским Злом и чуть ли не воплощением Сатаны, та бедная была в шоке и по-моему даже расплакалась
Быков аппелировал к тому, что чтение таких книг разрушает мозг читателя и он уже не способен воспринимать предложения ,в которых встречаются слова, состоящие больше чем из трех слогов , а дальше все еще хуже- если домысливать до конца - то итог будет такой, как жизнь героев в последнем романе Э.Джордж


А попутно вопрос к доктору Феллу, а в Израиле есть литература подобная Донцовой? ( которую высоколобые критики ругают, всеми признано что это дурновкусие, а тиражи ( не знаю, к стыду, какой тираж для Израиля считается большим) тем не менее разлетаются?
Аватар пользователя
Мария
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1005
Стаж: 123 месяцев и 4 дня
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 апр 2010, 09:29

Мария писал(а):А попутно вопрос к доктору Феллу, а в Израиле есть литература подобная Донцовой?

Попробую ответить, хотя не так уж и разбирался в этом вопросе. В Израиле не так уж много писателей - детективистов, пищущих на иврите. Честно говоря, даже не знаю или есть. По крайней мере я заглядывал иногда в израильские книжные магазины (не магазины русской книги), и основная детективная литература, как на английском, так и на иврите, все те же раскрученные новинки. Тиражи конечно же сравнивать нельзя. 3000 тысячи тираж, который для просторов России и республик бывшего СССР, является мизером, для Израиля огромен.

Что касается магазинов русской книги. Та же история что и здесь. В огромном количестве издания в мягком переплете русскоязычных писателей Донцова и иже с ними, и новинки зарубежного детектива. Сроки доставки, конечно же другие. В принципе, сравнивая сейчас книжные магазины Москвы и русскоязычные магазины Израиля, я вижу только два отличия. Количество и время поступления новинок. Правда есть еще одно существенное различие. В основном там продаются книги крупных издательств. Даже может не крупных, а богатых. К примеру, ту же "псевдоагату" или серию "Нуар" мне пришлось заказывать через Озон. До земли обетованной они не добрались.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Мария » 13 апр 2010, 09:44

Спасибо, меня скорее даже интересовало не столько детективная литература типа Донцовой ,а что еще массово читают в Израиле, у нас еще очень популярны романы типа Б.Картланд ( в основном переводные) в мягких обложках, думаю ,так же как и везде
А вот феномен иронического женского детектива? Он типичен для России и Польши ( хотя Хмелевская конечно классом выше)? или присутствует еще где-то?
Интересно, Хмелевская была одно время у нас безумно популярна, а издают ли ее а западных странах?
А вот мужчины читают Донцову? Мне кажется что нет ( или очень тщательно скрывают)
Аватар пользователя
Мария
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1005
Стаж: 123 месяцев и 4 дня
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 апр 2010, 10:00

Мария писал(а):а что еще массово читают в Израиле

А там не читают так массово. 90 процентов людей, читающих в поездах (в автобусах, такси и т.д.даже не встречал), это выходцы из бывшего СССР или их дети. Все таки Израиль более политизированная страна. В любом транспортном средстве постоянно работает радио. Там другой образ жизни. Как говориться, ушки на макушки.
Немного уйду от темы, что бы было понятнее. Я приехал в Москву 31 числа, практически сразу после терактов в метро... и поразился беспечности. Мне приходилось много ездить в Израиле. Постоянно, а уж тем более сразу после теракта... да о каком чтении может идти речь. Каждого входящего в автобус буквально "раздевают" взглядом обычные пассажиры. Так сказать не до книг. А если и читают, то в основном периодические издания - газеты, журналы и т.д.

Женский детектив. Честно. Я вообще не знаю о существование такого жанра. Иронический - да, но женский?
Хмелевской прочитал только один - "Что сказал покойник". Пробовал еще, но. Не мое это.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Потому что это "модно"

СообщениеАвтор TheEndOfChapter » 13 апр 2010, 10:35

Елена, Голсуорси я не читала. Мой ник - название романа Николаса Блейка.
Причины, по которым люди в нашей стране любят или не любят произведения Донцовой, меня не интересуют.
I locked the door to my own cell and I lost the key
Аватар пользователя
TheEndOfChapter
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1099
Настроение: ПечальныйПечальный
Стаж: 115 месяцев и 29 дней
Карма: + 21 -
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Мария » 13 апр 2010, 11:14

"Женский иронический детектив" очень часто встречаю такое наименование во всяких статьях посвященных массовой культуре, и как поняла это чисто российский феномен на волне успеха Донцовой
Сейчас была в Италии, там тоже никто в транспорте не читает, правда если бы я постоянно жила в Италии то тоже вряд ли бы там читала так много как здесь
Зато книжных магазинов в Риме гораздо больше чем в Петербурге ну и ассортимент гораздо лучше ( это я не об детективах ,а вообще о всяческих книгах на разных языках) и стоимость надо сказать- уже сопоставима с нашими реалиями
Прямо на центральном вокзале, трехэтажный шикраный книжный магазин, работающий практически круглосуточно
Аватар пользователя
Мария
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1005
Стаж: 123 месяцев и 4 дня
Карма: + 20 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 апр 2010, 11:32

Мария писал(а):"Женский иронический детектив"

Это понятие довольно растяжимое. От "Что сказал покойник" Хмелевской, до "Карибский реквием" Брижит Обер. Советую прочитать Обер. Такую пародию на крутой детектив и мыльную оперу одновременно, еще поискать надо.
Мария писал(а):правда если бы я постоянно жила в Италии то тоже вряд ли бы там читала так много как здесь

Поверьте мне на слово. Выходцы из России, где бы они не жили, если любят читать, то так и читают. Эта "болезнь" не подвластна менталитету страны проживания.
TheEndOfChapter писал(а):Причины, по которым люди в нашей стране любят или не любят произведения Донцовой, меня не интересуют.

О вкусах не спорят, но все таки я бы попросил высказываться более мягче. Вас спросили почему, Вас спросили Ваше мнение, не более не менее. И Ваше право отвечать или нет. Но в более приемлемой форме.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор lapka » 13 апр 2010, 12:21

Мария писал(а):Жизнь слишком коротка, чтобы смотреть российские сериалы и читать Донцову


Насчет рос. сериалов, смотря какие... Но зарекаться на всю жизнь не стоит. Если бы мне лет 5 назад, кто сказал, что буду смотреть экранизацию книг Донцовой- рассмеялась бы очень громко.
А недавно, случайно посмотрела про Дашу Васильеву в исполнении Удовиченко- и все. Просто прелесть. Причем смотрю не как детективы, а как просто отдыхающий, веселый и жизнеутверждающий, просто "теплый" фильм с прекрасными актерами. Хотя книги Донцовой ( после прочтения аж 5 штук, лет ...надцать назад) вообще не считаю ироническими, а тем более детективами...
Может такое восприятие мною этих фильмов еще зависит от настроения, возраста? сама не знаю. :unknown:
Аватар пользователя
lapka
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 86
Стаж: 119 месяцев и 19 дней
Карма: + 2 -
Откуда: г. Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Потому что это "модно"

СообщениеАвтор TheEndOfChapter » 13 апр 2010, 13:10

Я очень извиняюсь перед всеми, если что-то не так прозвучало! Зашла сейчас в инет с работы, не смогла даже выделить ник Елены, сорри! Просто я не люблю принимать участие в подобных беседах. Но к тому моменту, когда я взяла в руки книгу Донцовой, я даже не знала, стоит мне считать себя любительницей детективов, поскольку многое мне в подростковом возрасте не понравилось. И вздорные героини Донцовой были для меня как знак, они указали мне путь!
I locked the door to my own cell and I lost the key
Аватар пользователя
TheEndOfChapter
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1099
Настроение: ПечальныйПечальный
Стаж: 115 месяцев и 29 дней
Карма: + 21 -
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Ива » 13 апр 2010, 13:29

Елена писал(а): К примеру, я точно знаю, за что я НЕ ЛЮБЛЮ Донцову

Полностью с вами согласна. Донцова - это такой же пошлый элемент поп-культуры, как и Ксюша Собчак на ТВ, которые годятся только убить время
"Интеллигентность - это умение видеть чужое неудобство" (с)
Ива
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 443
Стаж: 122 месяцев и 10 дней
Карма: + 16 -
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 13 апр 2010, 14:01

Я бы выразил так. Нужно смотреть и "Покаяние" и "Старики - разбойники". Надеюсь что ясно выразил свою точку зрения.
Убить время тоже иногда надо.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8057
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 123 месяцев и 9 дней
Карма: + 96 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.

Re: Потому что это "модно"

СообщениеАвтор Alex Smith » 13 апр 2010, 14:29

Конечно оффтоп, но раз уж речь пошла о российских сериалах...
Off topic:
Я мало смотрю ТВ. Недавно изучал телепрограмму и почувствовал огромную ностальгия по телевидению девяностых годов (интересно, кто нибудь кроме меня ностальгирует по девяностым?)
Тогда на ТВ было много зарубежных сериалов. Конечно мне нравились далеко не все, но был хоть какой то выбор. Сейчас по основным каналам с утра до вечера показывают отечественные сериалы, которые я просто не могу смотреть. (Интересно, вроде бы я русский, но вот внутренне я себя ощущаю очень западным человеком). Зарубежные фильмы еще показывают, но я больше люблю сериалы, а их то почти нет в эфире...
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2614
Стаж: 123 месяцев и 7 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 472 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?