Мои маленькие серые клеточки
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

“Чистый детектив” VS “Детектив +”

Модераторы: киевлянка, Роджер Шерингэм

“Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 22 июл 2018, 15:24

Дисскусия возникла в авторской теме “маэстро” Карра, но постепенно (что вполне закономерно вышла за рамки его творчества. Поэтому решил выделить ее в отдельный топик.
  “Чистый детектив” VS “Детектив +”. Иначе говоря, насколько нужны в детективе различные “добавки”? Нужно ли превращать сухой отчет о преступлении типа томов для суда (факты и только факты). Или же все таки детективная литература жанр художественной литературы?
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8516
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 25 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 699 раз.
Поблагодарили: 1489 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 июн 2020, 20:19

afanasev писал(а):... уж простите за грубый пример, чтобы отличить кучку г. от произведения искусства мне не нужно ее долго разглядывать.

  Можно только позавидовать. Я так не умею. Более того, не хочу уметь. Для такого умения, скорее всего нужно уметь видеть разноцветный мир в черно-белом изображении. Вот это белое, а вот это черное. Белое — это классно. Черное — это “…г”. Начнем с того для такого умения нужно знать все, что априори невозможно. Но даже не это главное. Главное то, что все это очень субъективно. Для наглядности простой пример. “Черный квадрат” Малевича. Я вообще не понимаю что в нем такого. А другие понимают и считают это шедевром. В черно-белом мире по моим понятиям эта картина — полное “г”. Это нормально? Или картины С. Дали. Я их не понимаю. Но, живя в “разноцветном” мире назвать их мазюкой, не посмею. Я просто не разбираюсь в этом. Возвращаясь к нашей дискуссии, я не “знаю матчасть”.
  И уж тем более, я не понимаю желание загнать детективную литературу в какие-то искусственные узкие рамки. То, какие-то надуманные правила, то еще в что-то. Вечно какие-то табу. Типа: Автор! Вот тебе правила и все. Шаг вправо, шаг влево — расстрел. Почему?!! — вопит автор. А потому что мы так решили. И если ты Карр, то мы, ждем от тебя только чудеса. А если работаешь в hard-boiled, то как писал Высоцкий: “Мы таким делам вовсе не обучены, и кроме мордобитиев — никаких чудес!”. Автор (робко): но я же автор и хочу кроме загадки внести еще какие-то мысли, чтобы мои герои были как множество окружающих нас людей, со своими проблемами и даже "тараканами в голове". НЕТ! НИЗЗЯ!
  Я, конечно же, утрирую. Но ведь это прямо сквозит во многих постах. Никакой ЛЛ в детективе. Никаких проявлений чувств. Только факты.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8516
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 25 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 699 раз.
Поблагодарили: 1489 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор afanasev » 21 июн 2020, 20:42

Доктор Фелл, на примере живописи: даже не зная матчасть, любой сможет отличить произведение искусства от мазни ребенка. Вот в рамках живописи уже сложно отличить шедевр от просто хорошо, хорошо от средне и т.д. А г. оно и в африке г. Под этим я понимаю графоманство буквально, а не писателей или книги, которые просто не в моем вкусе. Мы о разном говорим. Чтобы отличить графоманский текст от обычного читабельного текста ну допустим даже плохого писателя достаточно же знать какие-то правила русского языка, разглядеть стилистические ошибки и т.д. Это элементарно.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 560
Стаж: 94 месяцев и 2 дня
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 288 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 июн 2020, 20:51

Цитирую только что появившееся заглавное сообщение.
доктор Фелл писал(а):Или же все таки детективная литература жанр художественной литературы?

Мне кажется, тут есть некая подмена понятий. Художественная литература - это не литература, которая реалистическая и о жизни, в противовес всякой жанровой развлекательной литературе (хотя такое понимание этого слова очень распространено в России, потому что у нас с 19 века учёные люди вбивают в читательские головы презрение к развлекательным жанрам). Такая литература, если она не великая классика, называется "беллетристикой", и это такой же жанр, как и всё остальное. Художественность определяется только высокими достоинствами произведения. В рассказах Конан Дойля о Холмсе художественности гораздо больше, чем в каком-нибудь второстепенном реалисте - современнике Конан Дойля.
В чём именно высокие художественные достоинства того или иного произведения, зависит от его жанровой специфики (утрируя, можно вспомнить, как Лев Толстой с позиции писателя-реалиста разносил пьесы Шекспира и отрицал их художественность). Петр Алексеевич тут выше написал, в чём художественность детектива. Если автор запихивает в свой сюжет любовную линию и трёхэтажный психологический анализ, это не делает его книгу сразу более "художественной". Чтоб сделало, надо всё это написать ярко и убедительно. И, конечно, хорошо, когда автор понимает какие у его таланта сильные стороны, а какие слабые, и старается избегать слабых.

А вот цитата afanasev про кучку и произведение искусства меня пугает. Часто так склонны высказываться именно те, кто уж точно заведомо знает, что упомянутый "Чёрный квадрат" - г..., думать про его место в истории искусства, контекст, авторскую задачу им незачем, и так с первого взгляда всё видят (я только уточню, что на "Чёрный квадрат" вообще не надо смотреть, как на обычную картину, и искать там смыслы, это провокативный жест, имеющий чисто историческое значение, шедевром он является в силу своего значения для последующего развития искусства, поскольку помог другим художникам смелее рисовать осмысленные и серьёзные картины так, как им нравится, не оглядываясь на правила).
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3826
Стаж: 135 месяцев и 24 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор afanasev » 21 июн 2020, 21:08

РШ, и снова все по делу. Но. Получается куда ни плюнь - штамп, и так было и эдак. Случайный ГГ с бухты барахты головой в разгадке - это условность. Постоянный сыщик всегда при деле тоже условность. Вот постоянный полицейский вроде максимально правдоподобно, но если у него одни загадки в производстве, а не простая бытовуха, тоже условность. Нет ощущения что практически все в худ. произведении так или иначе условно. Будь то приключения, ужасы, любовь или детектив. Разве худ. произведение не должно заменить реальность, вместо того, чтобы снова окунать читателя в жестокии реалии? Ну хотя бы от развлекательной литературы я вправе ждать развлечений? А не правды жизни. Поэтому мне бы условностей побольше, чтоб ярко и не правдоподобно, волшебно и интересно, ах, какой финт, а ведь я всегда думал, что кот Леопольд не способен на такое...
А если серьезно. Есть такие писатели, которых не относят ни к какому жанру, прозаики их зовут. И пишут они тупо прозу. Но не тупо пишут, а очень даже серьезно, и хоть их произведения и содержат элементы тех или иных жанров, никогда на обложке этого не напишут. Потому что это проза. Серьезная литература. Вот там смыслы, идеи, правды и т.д. А когда в детектив пытаются запихать серьезную тему это заведомо провал, это не будет воспринято должным образом, не будет понято, либо читатель легковесный, либо привереда вроде меня, либо слишком строгий оценщик, мол "ну это, конечно, не достоевский". Детектив конкурирующий с романом обречен на халтуру, все равно что издать Войну и мир в виде комикса м удивляться, а что не хвалят за гениальность. Отсюда вывод, нафига козе баян? Зачем детективу серьезные темы? А если не нужны серьезные темы, не серьезные, побочные и второстепенные тем более не нужны.
Обратимся к теории литературы. Каждое худ. произведение должно иметь идею и тему. Какая идея и тема в худ. произведении в жанре детектив?

Или детектив лишь фон, оболочка, предлог для важного посыла? Проходили такое. Только если вспомнить любой всеми признанный детективный шедевр и внимательно его проанализировать мы придем к выводу, что нет там никакого посыла, кроме посыла автором читателя в нокдаун своей ошиломительной разгадкой!
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 560
Стаж: 94 месяцев и 2 дня
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 288 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 июн 2020, 21:20

afanasev писал(а):Доктор Фелл, на примере живописи: даже не зная матчасть, любой сможет отличить произведение искусства от мазни ребенка.

Проверим:
https://pic1.zhimg.com/v2-cf9022e91b5ad ... e2ac_r.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/shakko_ ... 95_600.jpg
https://b1.m24.ru/c/450537.900xp.jpg
(радикальный абстракционизм типа Малевича и Ротко не добавляю, там другие цели :))

afanasev писал(а):А если серьезно. Есть такие писатели, которых не относят ни к какому жанру, прозаики их зовут. И пишут они тупо прозу. Но не тупо пишут, а очень даже серьезно, и хоть их произведения и содержат элементы тех или иных жанров, никогда на обложке этого не напишут. Потому что это проза. Серьезная литература. Вот там смыслы, идеи, правды и т.д.

Про прозу ещё мольеровскому господину Журдену объясняли, что проза - это то, что не стихи. Детектив тоже проза :)
А вот это "серьёзная литература" (особенно если оно отождествляется с "художественная литература") мне не нравится. Подразумевает, что через жанровую прозу нельзя выразить никаких серьёзных мыслей, зато ежели человек пишет "серьёзную литературу", то у него заведомо художественно и выше уровнем любого детектива. Да вот не выше. Если писать так, можно оказаться Львом Толстым, а можно Боборыкиным или того хуже.
На самом деле это точно такой же жанр - реалистично и о жизни, плохих книжек там море, просто он воспринимается главным, потому что большинство шедевров литературы 19-20 веков написаны в нём.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3826
Стаж: 135 месяцев и 24 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор afanasev » 21 июн 2020, 21:24

РШ, все по делу, это к Вашему предыдущему посту про ГГ. Пока отвечал на тот, появился Ваш последний пост. Про г. боятся не надо. Я так не назову ни одно изданное худ. произведение. Они все заслуживают быть.прочитаны тем, кому придутся по вкусу. Но это розовые очки, если признавать все что опубликовано в интернете (самиздат) достойным уважения. Есть и откровенное г. Жестко, но прямолинейно. Как еще это назвать когда читаешь аннотацию и кровь из глаз?
Чтобы никто не принимал мою позицию близко к сердцу уточню, что я читал рассказы форумчан (не все) и скажу что хоть и не без критики но это очень даже достойно. Ни в коем случае это не графоманство, не г. и не кровь из глаз. Да, местами чувствуется любительский уровень, что как бы это и закономерно, но это очень близко к профессиональному уровню. Например, рассказ БК про исчезновение в метро мне очень понравился стилистически.

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:
РШ, не успеваю за Вами)))
Серьезная литература не значит лучше. Просто это серьезные темы, это вне жанров. Я собственно тоже против того, чтобы противопоставлять серьезную и жанровую (беллетристику) литературу как высокую и низменную, хорошую и плохую. Нет конечно. Вот если признанный классик напишет чистейший детектив, это же не значит, что он написал плохую книгу. Язык тот же будет, филигранный. Но это уже не серьезно. Это развлечение. Вот разделять я готов, и делаю это на практике. Хочется серьезного читаю Замятина, Лескова, Куприна, Довлатова и Буйду. Захотел детектив...перечислять не буду.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 560
Стаж: 94 месяцев и 2 дня
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 288 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 июн 2020, 21:35

afanasev писал(а):Получается куда ни плюнь - штамп, и так было и эдак.

Да разумеется. Лично мне кажется, что детектив - это жанр, в котором вся прелесть в том, чтобы играть по давно выработанным правилам, но суметь в их рамках найти что-то новое. Обыграть штамп так, чтобы он не казался штампом, использовать старый ход, чтобы он не выглядел плагиатом. А громко закричать "долой правила, хочу писать про настоящую жизнь, отражать всё её единство и многообразие" - это просто облегчить себе задачу (как не раз уже говорил Петр Алексеевич). Хочется писать про жизнь - вперёд, в т.н. "серьёзную литературу", поконкурируйте там, чем давить за недостаточную "художественность" авторов романов-головоломок. Но это сложнее, там много талантливых писателей и без них. Ну, Чандлер положим писать (вообще писать, а не детективы) умел прилично, может конкурировать и с не детективными современниками типа Фицджеральда, а кому нужен за пределами детективного жанра тот же Саймонс-Симонс? Только малым сим, кого соблазнили Симонс и его единомышленники, убедив, что это у них эволюция, улучшение детектива, а не просто они удобно устроились и дурят народ.

afanasev писал(а): Про г. боятся не надо.

Я не имел цели вас обидеть. Просто подобный ход мыслей действительно часто встречается в интернет-дискуссиях относительно признанного авангарда (в живописи, литературе, музыки) со стороны его противников. Графомании, конечно, надо давать бой.
Правда, насчёт изданного не соглашусь, и издаётся немало г., как и не весь самиздат г. :)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3826
Стаж: 135 месяцев и 24 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор afanasev » 21 июн 2020, 21:40

По ссылкам посмотрел, ну я реально лучше нарисую!)))
В литературе тоже есть примеры, когда с традиционной точки зрения какая-то галиматься признавалась искусством. Тут надо гуглить. Но надеюсь мысль понятна. Может кто помнит фильм О чем говорят мужчины, где два друга разыграли других друзей и сказали им что купили картину в подарок от всех за 3 т. долларов, и они сначала возмущались что так дорого потом смирились и говорят ну видно же что хорошая, а там тоже просто разлитые краски на холсте ничего не понятно. Все таки с книгами как то попроще.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:
РШ, нет нет, я не обиделся, я испугался, что буду воспринят как слишком грубый и не объективный оценщик. Хотя признаюсь слово г. я использовал больше для привлечения внимания))) В целом можно же заменить на более литературное. А с другой стороны чего мендальничать, если жопа есть, то и слово должно быть))))
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 560
Стаж: 94 месяцев и 2 дня
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 288 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 июн 2020, 21:48

afanasev писал(а):Хочется серьезного читаю Замятина, Лескова, Куприна, Довлатова и Буйду.

Последнего не знаю, но остальные четверо - это авторы с интересными сюжетами, вот что интересно. Что-то из "серьёзной" литературы читать ради сюжета совершенно невозможно, только ради красот стиля, глубоких мыслей и т.д. (Бунина, например), а Лескова и Замятина - запросто, из развлечения, из интереса, что там на следующей странице будет :)
Так что, сколько я могу судить, Вас и в серьёзном цепляет сюжетная литература. Собственно, думаю, тяга к сюжету и позволяет любить детектив. Те мои знакомые, кто читает "серьёзную" литературу ради сопереживания, философии и стиля и ищут в ней такого, очень редко любят что-то жанровое, они до такого не опускаются, им просто скучно читать книги с сюжетом. Даже "серьёзные".

afanasev писал(а):По ссылкам посмотрел, ну я реально лучше нарисую!

В этом и штука, что художник имеет моральное право так рисовать после того, как научился рисовать правильно. Тогда у него есть основанная на знании предшественников концепция своего творчества, даже если оно провокационное, а не просто "разлитые краски на холсте" в расчёте на дураков. (Это многие нынешние малеватели и забывают.)
Спойлер: Что по ссылкам
1. Михаил Ларионов. 2. Пикассо. 3. Татьяна Маврина, не гений, но тоже достойный художник, известный иллюстратор русской классики.

Собственно, и с детективом то же самое будет. Хорошо знаешь историю детектива, экспериментируй, ищи свой путь, а сходу написать халтурный триллер "с психологией" и слабенькой загадкой и упирать, что это новое слово, эволюция, реализм - те же разлитые краски.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3826
Стаж: 135 месяцев и 24 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор afanasev » 21 июн 2020, 21:49

И кстати добавлю, что авангард как явление это очень хорошо. Пусть даже это меньшинство, пусть это не всем нравится, но это шаг вперед, поиск и т.д. Я так сказать за разнообразие видов и крацности иногда даже полезны, чтобы найти золотую середину, без крайностей не обойтись.

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
Про новое слово и разлитые краски - в яблочко.

Юрий Буйда, современный прозаик, мое открытие в этом году.

Совсем без сюжета писать мне кажется невозможно. Это уже будет философский трактат в чистом виде. А если писать увлекательно, то любая простецкая житейская история представляется, как отличный сюжет. Хотя вот Довлатова читал в свое время запоем, но ни одного сюжета не вспомню, что то про работу журналиста и тюрьму. А все потому что абсолютно все равно о чем пишет Давлатов потому что удовольствие от того как он это делает. Не знаю на счет Замятина (на мой взгляд он тоже) но Лесков и Куприн это признаные в цеху виртуозы слова. Поэтому впечатление ошибочное, что меня привлекают в них сюжеты. Великий и могучий там привлекает. На мой взгяд сюжеты там вполне просты, прямолинейны, без твистов. Что там может привлечь.)))
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 560
Стаж: 94 месяцев и 2 дня
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 288 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 июн 2020, 22:14

  YES! Я долго ждал и дождался. Жанровая литература. Проза. "Серьезная литература". Детективы. Вот если ты серьёзный прозаик с именем, то тебе можно писать для развлечения что-то попроще — детективы. А вот если ты изначально детективщик, то не фиг лезть в высокую литературу. "Не по Сеньке шапка". Вот именно этого я ждал, когда буквально, не побоюсь этого слова, провоцировал собеседников. То есть все именно так, как я написал выше. Вот если ты (условно) кристи, карр или еще кто-то, то соблюдай те рамки, которые тебе позволяют. К серьезным дядям не лезь. Ну а этим серьезным дядям можно снизойти до вашего уровня и немного поиграться. А вот мастера жанра, еще во времена золотого века, решили по другому. И правильно сделали. Карр пробовал (и довольно успешно) и исторический, и фантастический, и о серийном убийце и даже основанный на реальном деле (чем не журналистское расследование). Конан Дойл попробовал, но его быстро обломали и насильно вернули к ШХ, которого автор возненавидел. Я могу еще долго приводить примеры. Я уже не говорю о современных авторах. Деннис Лехэйн, который смог написать hard-boiled максимально приближенный к тому, классическому, вдруг выдал великолепную трилогию "Ночь - мой дом". Пьер Леметр, вдруг выдает цикл "До свидания там, наверху". Даже мой любимый Бюсси, оказывается пробовал экспериментировать. Я как раз начал читать "Следы на песке". Так что, Роджер Шерингэм, они пробовали и пробуют. И достаточно успешно. У не получится загнать детектив в узкие рамки. Раньше не получилось и сейчас не получится. Как и у меня не получается угнаться за вами :)
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8516
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 25 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 699 раз.
Поблагодарили: 1489 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Леди Эстер » 21 июн 2020, 22:35

  У меня отчего-то складывается впечатление, что Роджер Шерингэм и afanasev твердо уверены, что если признанные классики даже напишут нечто, по всем признакам попадающее в разряд жанровой литературы (а они частенько это делали), то все равно это не жанровая литература, а нечто другое. То есть - если в книге кроме сюжета есть хоть какие-то мысли, то это уже не жанровая литература, не беллетристика.
  Я никак не могу с этим согласиться. Мне кажется, что эти самые классики очень часто писали как раз жанровую литературу: многие романы Бальзака скроены по лекалам авантюрного романа; у Фолкнера, как не раз уже отмечалось, есть несколько классических детективов, а "Осквернитель праха" вообще триллер ( чего стоит хотя бы эпизод, когда двое мальчишек отправляются ночью на кладбище, чтобы откопать труп); книги сестер Бронте, Джордж Эллиот или Томаса Гарди имеют все характерные признаки любовных романов. Отказывать им в принадлежности к жанровой литературе только на том основании, что они замечательно хорошо написаны, что они не только увлекают, заставляя забыть обо всем на свете, и развлекают читателя, но и заставляют задуматься, - мне кажется, это неправильно.
  При таком подходе в рубрике жанровой литературы останется, за редким исключением, почти одна только графомания. Я уже не говорю о том, те, кто давно и безоговорочно считается образцовыми авторами именно жанровой литературы, отнюдь не боялись вставлять в свои книги разнообразные философские и социальные идеи. Вот, например лекция Веры Мильчиной о романе Эжена Сю «Парижские тай­ны» на сайте Арзамас:
https://arzamas.academy/courses/77/5
  Оказывается, даже эта книга, давно считающаяся образцом авантюрного романа, не соответствует столь строгим критериям чистоты жанра. Стоит ли требовать ее от детектива?
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 387
Стаж: 37 месяцев и 22 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 577 раз.
Поблагодарили: 386 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор afanasev » 21 июн 2020, 22:46

  Доктор Фелл, я правильно понял, что все перечисленные авторы захотели и выросли из детектива в серьезную литературу? Или они до сих пор издаются как авторы детективов?
  Жанровая литература отдельно. Проза отдельно. Это факт. Это объективная реальность. Добавить в детектив что-то еще, не значит выйти за рамки детектива. Выйти за рамки детектива это написать не детектив. Детектив кончается там, где кончаются его рамки. Потому что это жанровая литература. Точка. Если кому-то удалось написать детектив, а все сказали, не ну это круто, это больше чем детектив, это уже настоящая серьезная литература. И автор такой: ура я сделал это! Ну честь и хвала ему! Вышел за рамки детектива, надо же. Только не понятно одно... А зачем такой сложный путь?! Почему сразу нельзя писать вне рамок детектива? Жмут? Ну, конечно, жмут. Надоело, приелось, хочется большего признания, все говорят, что детектив это развлекалово, а я не такой, я писатель. Ну, так и скажи, своему читателю. "Дорогой, читатель! Все опостылело. Не жди чудес, исчез к загадкам интерес. Ухожу на другой уровень. Искренне, Ваш".
Вот Кристи захотела написать что-то другое и написала под псевдонимом. Милости просим. А когда писателю надоел чистый детектив, читатель тут не виноват. Он потребитель и платит деньги за определенные ожидания.
  Мне близка позиция Акунина, который разделяет писателей и беллетристов, писатель пишет для себя, а беллетрист для читателя, удовлетворяя исключительно запрос читателя. Для того и существуют жанры, чтобы читателю и автору было легче найти друг друга. А всякого рода эксперименты и поиски это обман читателя. Надоело, бери псевдоним, начинай сначала и найдешь своего читателя.

Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:
  Леди Эстер, скажу за себя, если признанный классик напишет жанровую вещь, это жанровая вещь и есть. Я просто не знаю кто все эти ребята, меня зарубежная литература не привлекает, кроме детектива. Но вот хрестоматийный пример "Преступление и наказание". По признакам детектив (или полицейский роман), по сути нет. Все так хотят, но не у всех получается. В этом не Достоевский виноват, а тот кто не дотягивает. Любое произведение можно так или иначе запихать в жанр по внешним признакам. Любое. Но серьезную вещь отличают серьезная тема, а только жанровая вещь, только развлекает. Хотя обе книги могут быть внешне очень похожи по сюжету и прочее.
Поэтому Ваши примеры могут быть серьезной литературой, а могут быть жанровой, я не знаю. Но уж точно не одновременно.

Добавлено спустя 15 минут 40 секунд:
  Ох, не могу остановиться. Три часа ночи, завтра на работу. Но я скажу, я все скажу!
Между прочим, так на секундочку, писать в жестких рамках намного сложнее, вот тут талант нужен. А выбраться за рамки и кричать "я художник, я так вижу", любой дурак может. От этого книга автоматом умнее или серьезней не становится. А вот создать новое в рамках вот это успех. Так, что прав тот, кто сказал (не помню кто), что все кто лезут за рамки, идут по легкому пути, оправдывая это стремлением к творческой свободе.
  И кстати отрицание того факта, что есть серьеная литература и беллетристика, это и есть слабость авторов, не способность.признать очевидное. Главное заблуждение этих авторов в том, что для всех беллетристика это синоним слова плохо, а вот и нет, миллионы зарабатывают именно беллетристы, и все они остануться в истории надолго, как мэтры своего жанра, как это случилось с ДДК.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 560
Стаж: 94 месяцев и 2 дня
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 288 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 июн 2020, 23:20

afanasev писал(а): На мой взгяд сюжеты там вполне просты, прямолинейны, без твистов. Что там может привлечь.

Что касается Лескова, это, по-моему, лучший сюжетник в русской литературе 19 века (на втором месте Островский, но тот писал пьесы, там без сюжета никак). Куда там многословному Достоевскому. Тот же "Очарованный странник", "Запечатленный ангел" или даже хрестоматийный "Левша" очень увлекательные книги, только не знаешь, чем больше увлечься, сюжетом или поразительным языком.
Но это смотря что понимать под сюжетом. Я под ним понимаю насыщенность событиями и наличие неожиданных поворотов.
Про Довлатова я, пожалуй, загнул, он конечно не сюжетен, я имел в виду троих остальных.

afanasev писал(а):Не знаю на счет Замятина (на мой взгляд он тоже)

Замятин был совершенно гениальный стилист, возможно, с самым чутким слухом среди всех русских писателей, но он всё время менял стиль в зависимости от темы и легко осваивал чужие стили. В манере половины тогдашних писателей он успешно работал, а манеру другой половины умудрился предсказать заранее.

доктор Фелл писал(а): Ну а этим серьезным дядям можно снизойти до вашего уровня и немного поиграться.

Ну, я так не думаю, это afanasev написал. Собственно, никто из "серьёзных дядь" написать выдающийся детектив вообще не смог (подозреваю, что пресловутая "Тайна Эдвина Друда" на выходе тоже была бы так себе детективом), а хотя бы выдержать жанр и в принципе написать что-то связное и похожее на детектив смог один Фолкнер да на полупародийном уровне Чапек. Поэтому надо понимать, к чему именно твой талант предназначен, и не пытаться садиться не в свои сани. То есть пытаться можно, но надо понимать, когда вышла неудача, и делать выводы.
Это во-первых. А во-вторых, экспериментировать вообще всякий может куда хочет. Только не надо потом утверждать, что результат - детектив, что всё это эволюция, прогресс, развитие, а не желание написать что-то вне жанра детектива или в смеси жанров, где детектив уже не главное. А все эти Бюсси, Леметры и прочие авторы чего-то совсем из другой оперы выдаются именно за авангард современного детектива, а их эксперименты - за прорыв в жанре.

Леди Эстер писал(а):То есть - если в книге кроме сюжета есть хоть какие-то мысли, то это уже не жанровая литература, не беллетристика.

Вы вообще читали, что я написал? Я считаю "беллетристикой" именно реалистическую литературу о жизни, и считаю "беллетристику" такой же жанровой литературой, предназначенной на определённую аудиторию любителей именно читать реалистическое и о современной читателю жизни. Беллетристика - это Троллоп, Боборыкин, Моэм, тем более, это десятки их современников, про которых вообще уже никто не помнит. Всё то, что не стало классикой, то есть художественной литературой, которой стали и Диккенс, и Герберт Уэллс, и Стивенсон, и Конан Дойль как детективист, и Кристи. Стать ей оно может при наличии высоких художественных достоинств, которые выводят книгу за пределы своего жанра, делают интересной и через сто лет, и не только для внутренней аудитории поклонников именно этого жанра.
А у детектива, разумеется, гораздо больше шансов попасть в классику, если он не лезет в "сурьёзные" материи, а хорошо соответствует своему жанру, совершенен и тем самым художественен. Так же как само по себе поднятие "серьёзных" вопросов не сделает книгу художественной и тем более классикой. Считать что-то, что пишется сейчас, художественной литературой, бессмысленно. Время покажет, перерастёт ли оно жанровые рамки, будут ли эту книгу помнить.
Что касается сюжета - он нужен в любой книге, всегда, независимо от наличия мыслей (если это не радикальный авангард, экспериментирующий на уровне языка). Мысли тоже надо подавать через сюжет, а не в лоб. Это ещё Лев Лунц написал в статье "На Запад!", да кто его слушал, русская литература как шарахалась от любой увлекательности, чтоб не дай Бог, жанровой не признали, так и шарахается, даже и господина Акунина всё тянет в глубокомысленные "писатели для себя, а не для читателя", хоть идей у него и на копейку. Мысли без внятного сюжета - это просто неумение автора писать, тогда надо эссе писать, а не беллетристику.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3826
Стаж: 135 месяцев и 24 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Леди Эстер » 22 июн 2020, 00:10

Роджер Шерингэм писал(а): Беллетристика - это Троллоп, Боборыкин, Моэм, тем более, это десятки их современников, про которых вообще уже никто не помнит. Всё то, что не стало классикой, то есть художественной литературой, которой стали и Диккенс, и Герберт Уэллс, и Стивенсон, и Конан Дойль как детективист, и Кристи.

Это, разумеется, к данной теме не относится, но не скажу за Боборыкина, поскольку не читала, а Моэм - уж точно классика. Что же касается Троллопа, то где-то читала, что по мнению самих англичан, у них было три великих романиста - Теккерей, Диккенс и Троллоп (если вы, конечно, про Энтони).
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 387
Стаж: 37 месяцев и 22 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 577 раз.
Поблагодарили: 386 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 июн 2020, 00:45

Повторюсь, я слово "беллетристика" чем-то обидным не считаю. При жизни и Диккенс, разумеется, был беллетрист, он же работал для читателя, а не как Лев Толстой в своём поместье что хотел, то и делал. И Достоевский был беллетрист, и Лесков. А дальше вопрос в том, остались ли произведения автора в будущем, интересны ли они любителя не только этого рода литературы и той эпохи (возвращаясь к детективу - большинство детективов "Золотого века" тоже интересны только любителям этого рода литературы и этой эпохи, даже среди любителей детективов кто-то предпочитает современное). Славословия Троллопу на родине мне казались таким интеллигентским снобизмом желающих найти особенный объект почитания, но я могу ошибаться. Хотя афоризм про трёх романистов очень глупый.
Что до Моэма - а чем он классика? Да, его обильно экранизируют, но это потому что он занимательный. Читают, но ради своеобразного развлечения посопереживать героям. Так же как Ремарка. По сути, тоже ради сюжета, того, что описано. Не ради каких-то глубоких идей или откровений о человеческой природе.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3826
Стаж: 135 месяцев и 24 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Леди Эстер » 22 июн 2020, 01:32

У каждого свой вкус.
Я, к примеру, не понимаю славословий Толстому и Достоевскому, на их родине (не говоря уж про американцев, которые скорее всего хвалят не читая, и уж точно не понимая). Но я не утверждаю, что это плохие писатели и слава их дутая, верю на слово, их многочисленным поклонникам, многие из которых явно лучше меня разбираются в литературе.
Поэтому, на вашем месте, я бы не судила так строго об англоязычных писателях. Если англичане так ценят Троллопа, очень вероятно, что они немножко лучше разбираются в данном вопросе, поскольку лучше знают язык, на котором он писал, а также культурный контекст, аллюзии и т. д. Тем более, что Троллопа на русский переводили очень мало, например из его Барчестерской эпопеи переведены только 1-й, 2-й и 5-й романы. Причем сначала перевели почему-то 2-й - "Барчестерские башни" - очень долго остававшийся единственным его произведением, доступным русскоязычному читателю. Согласитесь, что этого явно мало, чтобы судить о писателе. И даже если вы его читали в оригинале, то совершенно еще не факт, что вы настолько хорошо знаете язык, чтобы увидеть в его книгах все, что видят в них те, для кого английский - родной язык.
Что касается Моэма, то я у него, по крайней мере в лучших романах ("Бремя страстей", "Луна и грош", "Пироги и пиво" и конечно же "Театр"), нахожу и глубокие идеи, и откровения о человеческой природе. В отличие Достоевского. А идеи Толстого кажутся мне, мягко говоря, бредовыми. Но это, разумеется, всего лишь мое личное мнение, и я отнюдь не отрицаю, что и у того и у другого идеи и откровения по-видимому есть, раз столько людей их там находит.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:
Роджер Шерингэм писал(а):Вы вообще читали, что я написал? Я считаю "беллетристикой" именно реалистическую литературу о жизни, и считаю "беллетристику" такой же жанровой литературой, предназначенной на определённую аудиторию любителей именно читать реалистическое и о современной читателю жизни.

Я, разумеется, читала, что вы написали, просто я употребляю это слово "беллетристика" в том смысле, в каком оно приведено в словаре, например на сайте Эксмо: "Беллетристика — буквально «изящная словесность». Общее обозначение легкой, массовой художественной литературы".
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 387
Стаж: 37 месяцев и 22 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 577 раз.
Поблагодарили: 386 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 июн 2020, 10:57

Что касается Троллопа, листал я англоязычную литературу о нём, и у меня не сложилось впечатления, что это именно широкая популярность, а не мнение отдельных интеллектуалов, которым нравится рассуждать про "трех великих романистов". Отдельные наши критики могут сколько угодно писать, что Писемский и Мельников-Печерский ничем не слабже наших признанных классиков, но "common knowledge" это не стало, и всё. Так же как, возвращаясь к детективу, трёх К у них там в англоязычных странах (а у нас одну Кристи) люди посторонние знают, а Беркли или Роусона знают только любители жанра, хотя их уровень не ниже трёх К (в лучших книгах всех пятерых, то бишь шестерых). Значит, дело не только в тех или иных объективных достоинствах книг.

Кстати, спрошу тогда уж прямо. Вы много раз на форуме в разном контексте хвалили Бальзака, Фолкнера и т.д., а кого-либо из русскоязычных авторов (помимо современных детективов) нет. Содержимое русской литературы (в диапазоне авторов уровня Бальзака и Фолкнера) целиком вызывает неприязнь?
Мне просто интересно, я таких людей встречал, обычно это люди, пострадавшие от школьной программы и в итоге ищущие ответов на вопросы о человеческой природе и чувства добрые в зарубежной "серьёзной" литературе, потому что русская вызывает только отвращение и непонимание.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3826
Стаж: 135 месяцев и 24 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Леди Эстер » 22 июн 2020, 14:25

Роджер Шерингэм писал(а):Содержимое русской литературы (в диапазоне авторов уровня Бальзака и Фолкнера) целиком вызывает неприязнь?

Нет. Но, поскольку, этот вопрос не имеет отношения к теме данного форума, и вряд ли представляет интерес, для остальных, я отвечу на него в личке.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 387
Стаж: 37 месяцев и 22 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 577 раз.
Поблагодарили: 386 раз.

Re: “Чистый детектив” VS “Детектив +”

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 22 июн 2020, 16:08

afanasev писал(а):Доктор Фелл, я правильно понял, что все перечисленные авторы захотели и выросли из детектива в серьезную литературу? Или они до сих пор издаются как авторы детективов?
ЧТО!? То есть пока они писали детективы, "детишки" просто играли. Потом они выросли с "коротких штанишек" и стали уже писать "серьезную" литературу. Прекрасно. Мы сделали круг из вернулись к тому, что уже давно вроде обсуждали. Есть детективы (и судя по вышестоящий постам — жанровая литература) названая общим словом беллетристика и серьезная классика — "высокая" художественная литература. То есть, если продолжить логическую цепочку, то детективный жанр, как и жанровая литература, художественной не является. Смелое заявление. Ну хотя бы потому, что знать то или иное произведение будет признана классикой, можно будет через энное количество лет. Во-вторых (мое личное мнение) нельзя отделять жанровую литературу отдельно, а классику отдельно. Это искусственное разделение. Все произведения, которые сейчас считаются классикой мировой литературы, в свое время так или иначе были жанровой. И, думаю, что правильнее квалифицировать классику "внутри" жанра. Ведь мы же часто говорим классика детективного жанра, классика фантастики. И вообще, все эти понятия чисто личностные. Я, например, считаю "Та, которой не стало" классикой французской школы романа-загадки, потому Буало-Нарсежак, буквально перевернули жанр, вывели на первый план жертву, чем полностью изменили каноническую структуру детективной беллетристики. Или "Убийство Роджера Экройда" (хотя, на мой взгляд, произведение довольно скучноватое и нудновато), за смелость "королевы", разломать все эти пресловутые правила. Интересность и оригинальность сюжета, опять же на мой взгляд, не могут считаться критерием классичности. Увы, но это факт. Именно поэтому, очень многое, что сейчас признаны классикой, читать невозможно. Но имиджевые правила (опять все эти надуманные правила) общества — ну как же, это классика — буквально заставляют многих (причем часто даже не читая, а так, в лучшем случае "пролистав", а худшем нахватавшись цитат из коротких пересказов) говорить: ВАУ! Это же классика! Вот приучили всех, что "Война и Мир" Толстого это классика, и попробуй подергайся. А скажешь на прямую, что это длинная, растянутая до предела, редкостная хрень, то сразу можешь идти и вешаться. Иначе сожрут. Я честно, не раз (причем уже не школьном возрасте) пытался все-таки. Не раз, не два и не три. Бесполезно. Так и не одолел. Просто скучно и нудно. И думаю что многие, даже не признаваясь в открытую, считают так же. И будут продолжать идти по течению, потому что все же твердят, это великая книга. Может быть, кто я такой чтобы судить великого писателя. Но это так. Прочитать такое, как я читал даже (не менее нудное, но все таки более осмысленное) "Преступление и наказание", невозможно. Просто иногда надо найти смелость и пойти против течения: да, возможно это и классика, но читать такое... увольте.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Леди Эстер (22 июн 2020, 20:40)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8516
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 25 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 699 раз.
Поблагодарили: 1489 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?