Элементарно, Ватсон!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВАН ДАЙН С.С.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р. ✰СЭЙЕРС Д.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Свободное общение II

Модераторы: киевлянка, Роджер Шерингэм

Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 06 июл 2011, 22:01


В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума :crazy: , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Miranda (12 сен 2021, 23:03)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8868
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 26 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Виктор » 05 мар 2020, 13:46

Возможно, споры и путаница происходят ещё из-за того, что трудно найти (особенно сегодня) произведения в ЧИСТОМ жанре.

Что я имею в виду:

- рассказы Эдварда Хоча о Бене Сноу - это детективы или вестерны? Ведь, как известно, вестерн относят к отдельному жанру. А жанра, в котором было бы изначально задано объединение вестерна и детектива, не существует.

- или рассказы о пиратах. Это явно приключенческая литература.
Но если автор решит построить пиратскую историю на детективной загадке (с расследованием и разгадкой), то в какой момент произведение перейдёт из "приключенческого" жанра в "детектив"???
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 3044
Стаж: 100 месяцев и 16 дней
Карма: + 98 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 2129 раз.
Поблагодарили: 2460 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 05 мар 2020, 14:03

Виктор писал(а):А жанра, в котором было бы изначально задано объединение вестерна и детектива, не существует.

Ну, по-моему, "приключенческий жанр" в широком смысле и будет их объединять.
Но вообще отличный пример, потому что жанр "детектива" и жанр "вестерна" имеют по-разному устроенные главные признаки. Для детектива важна структура сюжета - наличие расследования и разгадки, а действие может происходить где и когда угодно. А для вестерна, наоборот, принципиален антураж (Дикий Запад или похожие места), а сам сюжет можно повернуть по-разному. Значит, эти жанры могут пересекаться без ущерба каждому из них.
Получается, проблема в том, что с некоторыми жанрами детектив можно совместить без ущерба детективной стороне (и второму жанру тоже), а с другими нельзя.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4116
Стаж: 146 месяцев и 25 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Леди Эстер » 05 мар 2020, 15:14

Что касается Агаты Кристи и ЛЛ, то можно еще вспомнить первый роман из цикла о Томми и Таппенс Бересфорд - "Таинственный противник". Там ЛЛ уделено весьма большое внимание и в ходе совместного расследования дела отношения героев развиваются, а чувства их меняются. Правда этот роман по-моему далеко не лучший образец творчества королевы детектива.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 562
Стаж: 48 месяцев и 23 дней
Карма: + 19 -
Благодарил (а): 858 раз.
Поблагодарили: 549 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 05 мар 2020, 16:17

Да там куча такого добра в раннем творчестве - "Почему не Эванс?", "Человек в коричневом костюме", "Тайна замка Чимниз", "Тайна семи циферблатов". Везде ЛЛ молодого главгероя/главгероини (по совместительству сыщика), или главгерои сыщики в паре с ЛЛ.
Легко читается и так же моментально забывается. Про все ничегошеньки не помню, что там было, какой-то весёлый бардак, кажется.
Возможно, что-то подобное есть и в поздних шпионских романах, грешен, те я не осилил.
Можно ещё вспомнить ЛЛ Гастингса в "Стайлзе" и "Убийстве на поле для гольфа".

Всё это для меня из тех ЛЛ, которые, как выше заметил доктор Немо, "вставляются специально для читателей-женщин".
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4116
Стаж: 146 месяцев и 25 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 05 мар 2020, 17:59

Роджер Шерингэм писал(а):
afanasev писал(а):Приключенческий роман как жанр не свалка неопознанных книг, это роман где приключение занимает центральное место.

На мой взгляд, предложенное Вами определение даёт именно такую свалку - "включение всего, имеющего признак X, кроме того, что имеет наряду с ним дополнительные признаки". Детектив или фантастика, как Вы сами пишете, тоже отвечают предложенному определению "приключенческого романа", но у них есть другой признак своего жанра, который важнее. Но, вероятно, в этом случае можно найти ещё много таких признаков, отделяющих от приключенческого романа что-то ещё, и вывести из него ещё какие-то посторонние вещи. Или вообще весь жанр "приключений" так разделить на разные.


Я имел в виду, что в чистом "приключенческом романе" нет других признаков, кроме только приключений в чистом виде. Ну т.е. буквально только приключения и все (без признаков из других жанров). Я понимаю, что такое сложно представить, но думаю такое возможно. Что типа историй про Симбада (только нужно выкинуть оттуда фантастических существ, а то фентези получается). Или вот про пиратов, по моему чистые приключения, нет же такого жанра "пиратский роман". Окей, пусть не про пиратов, ну скажем история про капитана Врангеля (или Врунгеля?) еще мультик такой есть, ну это же чистые приключения. Любая история про поиски сокровищ, это чистые приключения. Даже если там есть убийство и расследование отнесу это к жанру приключение, потому что в данном случае главная интрига найдут сокровище или нет. Ну т.е. опять же чтобы определить жанр нужно определить какой признак главный.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 764
Стаж: 105 месяцев и 3 дня
Карма: + 19 -
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 394 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 05 мар 2020, 18:30

afanasev писал(а):Ну т.е. опять же чтобы определить жанр нужно определить какой признак главный.

Так ведь даже такой очевидный приключенческий роман можно подразделять по признакам. В конце 19 века, когда был самый его расцвет, очевидно выделялись разные варианты - были исторические приключения, были приключения в дальних непривычных странах (очень разные, между напряжённым Майн Ридом и познавательным Жюль Верном мало общего, хотя у Майн Рида есть научно-популярные романы, предвосхищающие Жюль Верна, а у Жюль Верна в стиле Майн Рида), были всякие таинственные злодеи под боком ("Петербургские тайны" и прочие "Женщины в белом")...
Что всё это одинаково, иллюзия. В советское время всё это могло издаваться в единой серии, но в ней же издавался и "Лунный камень", и Конан Дойль, и Честертон (или Уэллс и Стругацкие), которых мы явно отделяем от приключенческого романа :)

Синдбада лучше вообще не трогать тут, это "1001 ночь", однозначно фольклор.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4116
Стаж: 146 месяцев и 25 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 05 мар 2020, 18:43

И все, по-моему, во французском детективе ЛЛ намертво переплетена с детективом. Просто красной нитью.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 416
Стаж: 25 месяцев и 18 дней
Карма: + 8 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 309 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 05 мар 2020, 18:57

Леди Эстер писал(а):Детективная загадка и ее решение - это все-таки не более чем каркас, скелет и если он не одет плотью, если при этом нет живых персонажей, ярких образов, описаний, позволяющих представить место действия, героев, их чувства и отношения (а без этого они не оживут), если сюжет изложен корявым языком то такая книга, как бы хороши ни были придуманные автором загадка и решение вряд ли может называться литературой.
Мне кажется, что искусство обращается не только к логике и разуму, но, в гораздо большей степени, к нашим чувствам. И в книге, в том числе и в детективном романе, важна его атмосфера, те эмоции, которые возникают у читателя. У книги, в том числе у детектива, должен быть свой ритм, напряжение не может постоянно держаться а одном уровне. Саспенс должен чередоваться с более спокойными эпизодами. Поэтому, например, в романах ДДК, так великолепно умеющего создать ощущение надвигающегося ужаса, мрачные эпизоды чередуются с комическими. Мало кто захочет трястись от ужаса на протяжении 500 страниц. Читателю нужно дать возможность немного расслабиться. И ЛЛ, между прочим, может служить той же цели.

Хочется возразить по пунктам.
1. "Загадка не более чем каркас...". Тупыми ножницами режете! Загадка это самостоятельное блюдо не требующее дополнительных специй и так вкусно! Каркасом может быть абсолютно любой сюжет, но почему то читатель выбирает именно детектив, жанровую книгу.
2. Минимальный набор художественных средств конечно должен быть, но с ними нельзя переборщить. Должен быть баланс между картонными и максимально раскрытыми персонажами. Не могу представить хороший детектив где главные герои максимально раскрыты. Убийца тоже должен быть таким же раскрытым, иначе он будет выделяться серостью, а это подозрительно. Минимальный набор художественных средств это признак любой хорошей книги, а не признак отличающий жанры между собой.
3. Детектив обращается к логике и разуму, а также к эстетике разумного, к чувству прекрасного в мире логики. Это немного другая вселенная, любой математик скажет, что формула может быть красивой, восхитительной, а для других это просто символы. Скажите математику что его формула будет намного красивее, если ее сделать модным шрифтом и в цвете. Только это все ненужные внешние атрибуты, которые будут отвлекать от истинной внутренней красоты формулы.
4. Атмосфера в детективе должна быть загадочной, а чувство одно - любопытство, жажда разгадки. Другая атмосфера сбивает, другие чувства мешают получить удовольствие от разгадки.
5. Напряжение может держаться на одном уровне, еще лучше всеми силами повышать градус, тогда эффект от разгадки будет максимальным.
6. Саспенс мертв как таковой там, где он был хоть на секунду прерван. Само определение саспенса предполагает нарастание напряжения. Допустим такой прием, как "затишье перед бурей", но перебивать саспенс чем то отвлеченным на мой взгляд просто кощунство.
7. Трястись от ужаса на протяжении 500 страниц захотят те, кто любят трястись от ужаса. Они берут с полки Стивена Кинга, чтобы боятся. Искать там что то другое,потому что ну не только же ужасы должны быть в романе ужасов, по моему не логично. Применительно к детективу тоже самое. Хочу загадку - беру детектив, хочу про любовь - есть любовный роман и т.д.
7. И уж тем более я не хочу расслабляться с детективом в руках. "Читателю нужно дать возможность немного расслабиться." Для чего? Чтобы он окончательно потерял логическую нить? Плевать, что труп в библиотеке, ведь так прекрасен мир, ах как чудовищно красив закат, и этот звон в ушах от его поцелуев.
- Рикардо, ты меня любишь?
- Как ты можешь так говорить, Люсинда?! Ты же знаешь - люблю больше жизни, - послышалось ей...
А на самом деле он грубо тряс ее за плечи, его взгляд обезумел:
- Люсинда, очнись! Некогда расслабляться, нужно убийцу искать! Где ты была в ночь с четверга на пятницу, я тебя спрашиваю?

Серьезная любовная линия смотрится в детективе так же нелепо, как... не знаю что. Смешивание жанров сложная и опасная затея, зачастую получается ни вашим ни нашим, а вообще непонятно для кого. Только серьезный многогранный роман уровня Мастер и маргарита способен пройти по этому краю с изяществом лани. А добавлять ЛЛ чуть чуть вообще непонятно зачем, ни туда ни сюда, только с толку сбивает.
Есть же простое правило: в художественном произведении каждая сцена должна способствовать раскрытию темы. Тема - загадка. Все остальное за борт.

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:
Роджер Шерингэм
Я понимаю, про что Вы говорите, при желании много чего можно объединить или разъединить. С примерами у меня туго, признаю.
Вот что по мне главное - признак жанра должен быть сущностным, внутренним, а не внешним или фоновым. Нет разницы в какой стране и в какое историческое время происходят эти самые приключения. Не совсем пойму Вашу позицию - приключение не может быть свалкой, потому что всегда найдется признак другого, приключение не самостоятельный жанр потому что всегда найдется признак другого. Получается нет такого жанра приключения, он всегда распадается на другие. Но только нет такого жанра "книга про пиратов", "книга о поисках сокровищ", "книга о том, как мы поехали в другую страну и с нами приключилось что то необычное". Это слишком узко для того чтобы такое классифицировать.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".

За это сообщение автора afanasev поблагодарил:
pifir (06 мар 2020, 05:24)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 764
Стаж: 105 месяцев и 3 дня
Карма: + 19 -
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 394 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 05 мар 2020, 19:20

  Специально буду только читать и не комментировать эту дискуссию. А потом "врежу" по всем ненавистникам "розового" :) Вы же отсекаете 80% криминального романа. Всю французскую школу детектива, все романы-тайны. Голая загадка, а все остальное побоку. Ну это кроссворд. Это не художественная литература. Даже хонкаку (куда уж более ортодоксальный чем любой другой) включает в себя и любовные линии, и секс, и кровавые описания, тоже отсекается. Картина Репина "Приплыли". :crazy:
  Я сейчас читаю "Я слишком долго мечтала" М. Бюсси. Его вообще надо публично казнить за издевательство над жанром (согласно многим сообщениям из этой дискуссии).
  Зачем зажимать детектив в искусственные рамки? Это может мне кто-то обьяснить?
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Леди Эстер (06 мар 2020, 22:34)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8868
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 26 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 05 мар 2020, 20:14

Доктор Фелл писал(а): Зачем зажимать детектив в искусственные рамки? Это может мне кто-то обьяснить?

А иначе детектив умрет как жанр. Итак границы жанров все больше стираются. Есть один жанр на все времена называется "бестселлер", в лепешку расшибись, но напиши в этом жанре, иначе будешь прозябать на задворках. А я вот хочу точно знать что я беру с полки: классический детектив, любовная лирика, ковбои против пришельцев или что-то другое, чего хочу только я. Уже не раз обжигался об эти бестселлеры, ну нет там загадок нужного мне уровня и все тут. Маркетинг чума 21 века.
Слишком буквально все понимается. Книги с не только голой загадкой имеют право на жизнь, хотя бы потому что есть желающие такое читать. Основная претензия к оппозиции: а почему собственно автор должен вас развлекать не только голой загадкой? Почему детектив с голой загадкой это плохая литература? Ну это жанр такой, где в центре только загадка, и многих это устраивает. Могут быть претензии к корявости языка, к слишком протокольному стилю, но как можно пенять на исторические традиции? Классический детектив это культурный продукт, он вышел из масс, родился как ответ на социальный запрос.
Есть ощущение, что говорим вроде об одном и том же, но все же о разном. Я за чистоту жанра, против необязательных (возможных! но не обязательных!) примесей из других жанров. Оппоненты за литературные достоинства в детективе, без которых это уже не литература. Нет! За отсутствие литературных достоинств можно критиковать конкретную книгу, но не жанр целиком. Потому что, все что перечисляется: многообразие сюжетных линий, секс и рокнрол, короче все что оппоненты перечисляют, не делают литературу литературой, и уж тем более не делают детектив хорошим детективом. Литературой вправе называться любой востребованный читателями текст, все остальное снобизм, вкусовщина. Иначе все скатится к теории о низких жанрах.
РШ, на помощь! Щас повалят, будут бить ногами! :eek:
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 764
Стаж: 105 месяцев и 3 дня
Карма: + 19 -
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 394 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 05 мар 2020, 20:28

afanasev писал(а): Но только нет такого жанра "книга про пиратов", "книга о поисках сокровищ", "книга о том, как мы поехали в другую страну и с нами приключилось что то необычное". Это слишком узко для того чтобы такое классифицировать.


Абсолютно согласен. Поэтому и говорю, что проблема изучения приключенческого романа очень сложна - абсолютно неясна его структура. Если разделять "приключения" на разные жанры, то, конечно, не по тематике - про пиратов, про ковбоев и т.д., а именно по структурным различиям. Но ухватить эти структурные различия очень сложно.
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 404
Стаж: 139 месяцев и 16 дней
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 05 мар 2020, 20:32

доктор Фелл
Повторю ещё раз - я не писал, что не должно быть ничего, кроме голой загадки. Только то, что в книге не должно быть явно посторонних и выглядящих искусственно тем. Если в каком-то романе Буало-Нарсежака вся загадка вызвана любовными терзаниями персонажа, это вполне правомерно. Если в каком-то романе Кристи любовные терзания персонажа оказываются его мотивом совершить преступление или взяться за расследование, это тоже нормально. Если вопрос в том, как убийца вышел из запертой комнаты, а помимо доктора Фелла мне на 50 страницах показывают чьи-то любовные терзания, которые никак не связаны с убийцей и его деянием, это лишнее :crazy:
Что касается "искусственных рамок", то зажимать никуда ничего не надо, но это будет уже не детектив, а другой близкий к нему жанр ("криминальный роман", или ещё как надо назвать). Если книга не детектив - это же не значит, что это плохая литература. Зачем мне ругать Бюсси, если он просто пишет в жанре, который лично у меня не востребован. Ругать можно только те книжки, которые плохо и халтурно написаны. Их среди детективов полно :)
Но отграничивать детектив от такого расширенного нужно (потому что есть те, кому нужна не "художественная литература" в обёртке детектива, а нормальный скучный голый детектив; если я захочу "художественную литературу", я пойду и почитаю, не знаю, Толстого, Флобера или Остен, а не буду искать роман типа Фаллады, где будет, кроме серьёзной мысли, еще и детективный сюжет), и я поддерживаю подход Петра Алексеевича и (как с радостью узнал) afanasev, не будучи вполне согласен по точной линии границы.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
afanasev писал(а):Получается нет такого жанра приключения, он всегда распадается на другие. Но только нет такого жанра "книга про пиратов", "книга о поисках сокровищ", "книга о том, как мы поехали в другую страну и с нами приключилось что то необычное". Это слишком узко для того чтобы такое классифицировать.

По этой логике нет жанра "книга о приключившейся с нами загадке, которую мы раскрыли", это слишком узко, тоже приключения (как доказывал, например, Чуковский, протаскивая в советскую печать Конан Дойла).
Поскольку тут свободное общение, позволю себе позанудствовать и про приключенческий роман и "структурные различия". Возможно, я ошибаюсь, потому что не фанат этого жанра, но по читанному мной складывается ощущение, что эти различия всё-таки есть.
"Роман плаща и шпаги" (устроенный как описание неких подвигов, чаще всего с ЛЛ, на фоне неких исторических событий) и, как его называют сейчас, "колониальный роман" (устроенный как описание столкновения героев с некими незнакомыми объектами непривычной реальности, которые могут обращаться приключениями), очевидно, отличаются. Пример первого - Дюма, пример второго - Жюль Верн. Если говорить о пиратах, то они (Сабатини) часть первого, потому что пираты - часть прошлой европейской истории. Если говорить о вестерне (куда в целом относится Майн Рид), он по сюжету ближе к первому (скорее подвиги и ЛЛ), а по антуражу ко второму, потому что действие происходит в непривычных читателю странах. Если говорить о "сокровищах", то они (Буссенар, Хаггард) обычно выступают просто как мотивация, по которой герои забрались в непривычные дебри (в отличие от героев Жюль Верна, которыми обычно движет научный интерес), а сюжет относится к тому же второму типу.
Всякие околокриминальные приключения - готические, "с тайной", про трущобы, про суперзлодеев (про них тут часто пишет Joseph Fletcher) - тоже особая статья. Она, как будто, ближе к детективу, но загадки-то там нет, есть именно криминальный сюжет.
Авторов типа Скотта и Купера вообще надо выделить отдельно. Они писали не развлекательные, а серьёзные (для них и современного им читателя) романы, которые потом стали развлекательными, потому что читать серьёзно это сейчас невозможно :)
Так что, при желании, классифицировать можно. Но у нас всё осложняется ещё тем, что переведённое и известное у нас неточно отражает реальную картину. Например, у нас никто не помнит "Узника Зенды" и "руританский роман", а в английской литературе это очень важный жанр (в детективах он тоже отразился, у той же Кристи во всяких "Чимнизах" и "Кошках среди голубей" вполне себе руританская тематика).
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4116
Стаж: 146 месяцев и 25 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 05 мар 2020, 21:38

afanasev писал(а):мать детектив в искусственные рамки? Это может мне кто-то обьяснить?

А иначе детектив умрет как жанр.


  Как же я ждал этой фразы!!!! :crazy: afanasev, вы явно прошли той дискуссии в "теории детектива". Явно. Детектив давно бы умер как жанр, если бы даже мэтры детектива продолжали бы писать в рамках Ван Дайна, Нокса и иже с ними. Но они вовремя поняли, что эти правила надо нарушать, что с успехом начали делать. Ломать все эти условности, в том числе различные ЛЛ. Вначале робко, по чуть чуть, может зачастую коряво, но начали. В дальнейшем, уже в пост-золотой век, уже более и более лучше, снося все эти границы. Только поэтому жанр детектива (вернее, криминального романа) до сих пор живет и востребован.
  Опять же, повторюсь. Я не комментирую более подробно специально. Мои небольшие комментарии — это "записки на манжетах". Пока только собираю все ваши аргументы и... :)
  
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8868
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 146 месяцев и 26 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 05 мар 2020, 22:16

доктор Фелл писал(а):Только поэтому жанр детектива (вернее, криминального романа) до сих пор живет и востребован.

Но при этом востребованы (пусть и у более узкой аудитории, чем в 1930-е годы) и традиционные детективы. И в них даже происходит развитие жанра без его переделки, есть попытки использовать современные технологии для создания новых мотивов, алиби и способов убийств.
Если бы все решили, что детектив изжил себя, и теперь нужен только криминальный роман, то никакой Альтер ничего не издал бы, не составлялись бы антологии типа "Мамонта" и "EQMM" бы сменил тематику. Никто не пишет сейчас, например, длинные трагедии в стихах. Вот там жанр изжил себя. А детектив - вовсе нет.
Пожалуй, Пётр Алексеевич слишком радикален, когда пишет, что причина всех этих "эволюций" и заклинаний про "смерть жанра" неумение и нежелание придумывать новые качественные загадки. Повторюсь, тут, по-моему, желание написать что-нибудь новое, этакое, порассуждать о том, что волнует, поднять серьёзную тему, использовать какие-то оригинальные литературные приёмы. Вполне понятное для любого писателя желание. Но при этом хочется оставаться в таких удобных рамках детектива. Ведь у детектива есть аудитория поклонников, которой можно навешать лапшу на уши, что нормальный детектив (которые почему-то прямо сейчас пишет Альтер) уже во гробе, и теперь детективом должно быть вот это. (Кстати, подозреваю, что мотивы у теоретических заклинаний Чандлера были такие же, только теперь это преобладающая позиция; и безотносительно детектива Чандлер тоже был хороший писатель, спору нет.)
Лучше не выдавать свои, возможно, очень хорошие книги за детектив. А то очень удобно упирать на "высокие литературные достоинства" своих книг сравнительно детективов-"пазлов" (заведомо проигрывающих по этому пункту) вместо куда более честной конкуренции с нынешними образцами серьёзной литературы, как раз требующими литературных достоинств. Или, если не хочется вставать в один ряд с теми книгами, надо выделяться в новый жанр, требующий "литературных достоинств", серьёзной темы и прочего. Хоть бы этот самый "криминальный роман". Но не претендовать на то, что новый жанр - продукт эволюции детектива к чему-то более высокому, это эволюция не вверх, а в сторону. (А для кого-то и вниз.) А иначе это "была у зайчика избушка лубяная, а у лисы ледяная". Что часть авторитетов Детективного клуба сами приложили к этому руку, только говорит об их - возможно, невольной - вине перед жанром (про это хорошо написано в "Поэтике детектива" Петра Алексеевича).
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4116
Стаж: 146 месяцев и 25 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 06 мар 2020, 15:48

Доктор Фелл писал(а): Как же я ждал этой фразы!!!! :crazy: afanasev Детектив давно бы умер как жанр, если бы даже мэтры детектива продолжали бы писать в рамках Ван Дайна, Нокса и иже с ними. Но они вовремя поняли, что эти правила надо нарушать, что с успехом начали делать. Ломать все эти условности, в том числе различные ЛЛ. Вначале робко, по чуть чуть, может зачастую коряво, но начали. В дальнейшем, уже в пост-золотой век, уже более и более лучше, снося все эти границы. Только поэтому жанр детектива (вернее, криминального романа) до сих пор живет и востребован.
  Опять же, повторюсь. Я не комментирую более подробно специально. Мои небольшие комментарии — это "записки на манжетах". Пока только собираю все ваши аргументы и... :)
  

Как жанр может умереть если авторы будут продолжать в нем писать? Видимо речь идет о том, что если продолжать писать также то спроса уже не будет. Но это же не правда и мы все тому живое доказательство. То что Вы называете условностями, на самом деле, это критерии оценки качества детектива. Литература в целом становится все более попсовой дабы понравится всем, в том числе и детектив под влиянием моды менялся, только это не заслуга авторов, это им в минус, очень плохо, что не сохранили то, что имели. Зато сейчас догоняем. То что произошло с детективом это не расширение существующих границ, а передел территории. Под влиянием каких то факторов авторам и читателям надоел детектив, им захотелось другого, и появились книги с детективным "каркасом". Кто сказал что это есть хорошо? Детектив умрет совсем, если традиции не чтить, потому что он не развивается, а видоизменяется, мутирует в кашу из всего по чуть чуть.
Мой личный опыт. Детектив казался скучным чтивом, потому что все достаточно блекло и однообразно. Но так было до знакомства с настоящими бриллиантами. И тут я понял что такое детектив, в чем его прелесть. Но другие авторы остались в топе, потому что они дают другое удовольствие.
Я чувствую что мы говорим о разном. Детектив не каркас, а самостоятельное произведение, его можно использовать как просто сюжет который будет средством для раскрытия другой темы. Можно. Да. Но другая тема забирает одеяло на себя и этот процесс сведется к тому, что детектив мы просто не увидим в какой то момент, это будет только его тень. Детектив умрет, как жанр в тот момент, когда его буду использовать ТОЛЬКО как средство, вот в чем мое главное не согласие. Предвосхищаю возражение "детектив и не детектив могут гармонировать в одном произведении", "это будет хорошая литература". Да, если речь идет о прокачке художественных приемов, которые помогут заиграть детективу ярче, вкуснее, интереснее. Но не другая паралелльная тема спасет детектив, она забирает у него лавры. Ведь в таких произведениях детектив всегда вторичен, соответственно кто будет заморачиваться над новыми детективными ходами, загадками и трюками, если это в книге не главное. А это значит только одно, при таком подходе детектив не будет развиваться, потому что ничего нового в нем нет желания придумывать. А если вы скажете, что и так уже все придумано, я вас поздравлю с тем что детектив уже мертв.

Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:
Доктор Фелл писал(а):[Только поэтому жанр детектива (вернее, криминального романа) до сих пор живет и востребован.   


Важная оговорка, хорошо сейчас живет именно криминальный роман (все его виды, кроме классического детектива). Он востребован, потому что там есть что то еще кроме чистой загадки. Почему все ответвления детектива получили развитие, а родоначальник классический детектив остался позади? Эволюция? Нет, просто для классического детектива, настали не лучшие времена. Народ опопсел, захотелось любви, секса и других острых эмоций. Логика стала не популярна. Общество изменилось. Внешние факторы стали причиной, но никак не внутренний кризис жанра, ведь есть свежие примеры в традициях классики, значит есть куда развиваться и классическому детективу. Остальные ответвления пусть идут своим путем.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 764
Стаж: 105 месяцев и 3 дня
Карма: + 19 -
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 394 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 06 мар 2020, 16:38

afanasev писал(а):Логика стала не популярна. Общество изменилось.

Замечу, в наше время в такой же загон для узких фанатов попала и "твёрдая" научная фантастика.
А её чтение тоже, в первую очередь, требует напряжения ума и наличия эрудиции, и ей тоже чужды обязательные "литературные достоинства". И многие её крупные авторы вполне себе преуспевали в детективном жанре, и наоборот - Азимов, Хоч, Баучер, Браун, Слейдек и т.д.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Виктор (06 мар 2020, 19:37)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4116
Стаж: 146 месяцев и 25 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 06 мар 2020, 20:08

Негодую :wall:
"Ломать все эти условности" это даже звучит не логично.
Эволюция предполагает качественные изменения. Если что то ломать, то тогда нужно строить что то новое. Я вот ничего качественно нового не вижу вместо классического детектива, его достойного правоприемника. Все условности жанра так то его жанрообразующие признаки, без этих условностей не будет детектива. Есть основные классические черты детектива: загадка, сыщик, улики, разгадка. Это законы жанра, их не сломать. Нет сыщика - нет детектива. Нет улик - нет эффекта вау, без эффекта вау тоже никак. Развитие жанра я вижу в развитии его законов. Можно нарушить один, но изящно, не нарушая других, это что то новое в жанре, а если сломать все, то не будет и жанра.
Почему условности? Это какие например? Убийца не нанимает бандитов "через три забора", а сам изобретает не правдоподобный способ? Это несомненно условность. Окей, придумай такой способ, чтоб он был реалистичный и вообще все бы выглядело максимально правдоподобно, но соблюдай формулу (загадка-сыщик-улики-разгадка) и это будет слом шаблонов, вот будущее жанра, вот новое слово.
Режте меня семеро, но я в упор не пойму как поможет развитию жанра любовная линия? Она может быть в детективе, кому то это понравится, кому то нет, и не суть зачем автор на это пошел. Только это не делает детектив (конкретную книгу или жанр в целом) лучше, потому что любовная линия никак не связана с детективом, а если связана то это укладывается во все эти условности. Кто нибудь внятно может мне объяснить зачем в детективе искать что то другое кроме загадки? Почему нельзя взять с полки интересующий жанр сразу? Написано же "детектив", вот и нечего там искать что то другое.
Я за то чтобы обложка совпадала с внутренностями. А к современным книгам страшно подходить без многоступенчатой проверки на вшивость. Помню как говорили вот мол Дом шелка Горвица в лучших традициях, а на деле позор. Вот так развился жанр. Ниче не скажешь.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 764
Стаж: 105 месяцев и 3 дня
Карма: + 19 -
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 394 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 06 мар 2020, 20:29

afanasev писал(а): Нет сыщика - нет детектива.


Практически весь Буало-Нарсежак.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 416
Стаж: 25 месяцев и 18 дней
Карма: + 8 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 309 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 06 мар 2020, 20:33

Еще раз: если в одной книге и детектив и другая совершенно отдельная тема, то это не плохо. Это не значит что это плохая книга. Возможно это мировой шедевр. Возможно это даже шедевр детективный. Или даже это шедевр по обоим темам. НО детектив от второй темы лучше не станет. Если он хорош, он хорош в этой книге сам по себе. И НАОБОРОТ: детектив для второй темы будет лишь фоном, из самого детектива вторая тема не вырастит. По факту это книга из двух разных жанровых частей. Повторюсь, это не плохо, даже хорошо, если есть настолько талантливые авторы, что они сильными могут сделать обе темы.
А плохо вот что! ПЛОХО ЧТО ТО ТРЕБОВАТЬ ОТ ДЕТЕКТИВА КРОМЕ ЗАГАДКИ! ПЛОХО ГОВОРИТЬ ЧТО ДЕТЕКТИВ ПЛОХОЙ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ НЕТУ ВТОРОЙ ТЕМЫ! ПОТОМУ ЧТО ХОРОШЕСТЬ ДЕТЕКТИВА НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВТОРОЙ ТЕМЫ!

Детектив, именно как литературное произведение, как и произведение в любом другом жанре, можно бесконечно усиливать сильными художественными средствами: язык, метафаричность, различные художественные приемы и т.д. Но это относится к любому тексту любого жанра. Излишняя протокольность, сухость и картонность детективного повествования преодолима, в этом я вижу правильное развитие детектива. Чтобы одновременно получать удовольствие от логики и эстетическое удовольствие от языка. Что то типа Окно иуды языком Куприна. Но и здесь я за сюжетную чистоту жанра, никакого секса ради секса, только если это ключ, даже если все описано языком Куприна.

P.S. Пожалуй по аргументам все. Иначе это не прекратиться никогда. Доктор Фелл, я к расстрелу готов.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 764
Стаж: 105 месяцев и 3 дня
Карма: + 19 -
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 394 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 06 мар 2020, 20:35

Miranda
Если подразумевать под "сыщиком" лицо, так или иначе последовательно пытающееся найти разгадку тайны (и на этом строится сюжет), всё у Буало-Нарсежака с этим нормально. Тайна есть, попытки распутать есть, разгадка в конце есть, лишнего нет.
Скорее тут можно вспомнить разные современные романы, где формально вроде кто-то и расследует, а разгадка сваливается ниоткуда, просто чтоб книга числилась детективом.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4116
Стаж: 146 месяцев и 25 дней
Карма: + 77 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1622 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?