Элементарно, Ватсон!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

Анонс «Библиотечки форума»: М. Форчун "Мертвец в кустарнике" The Realm of the Impossible
Анонс Читального зала «У камина»: ...
Анонс «Убийства на улице ЭДГАРА»: ...

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


«Детектив — это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное не доносы предателей или промахи преступника, а способность мыслить» ©. Х.Л. Борхес

Свободное общение II

Модератор: киевлянка

Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 06 июл 2011, 23:01


В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума :crazy: , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 7917
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 119 месяцев и 6 дней
Карма: + 95 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 551 раз.
Поблагодарили: 1283 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 янв 2019, 20:58

"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Rex Primus (22 янв 2019, 19:32)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 7917
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 119 месяцев и 6 дней
Карма: + 95 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 551 раз.
Поблагодарили: 1283 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Rex Primus » 21 янв 2019, 22:45

Доктор Фелл писал(а):Рекомендовано к прочтению


Если это мне, то выразиться доходчиво я не сумел. Зато исправно мню себя писателем))) В рекомендованном к прочтению - ТОПы забугорные и от авторов столь же забугорных, хоть и мастеров. Эту тему я видел. Мне интересны ТОПы не от авторов, а от читателей-знатоков, к тому же читающих и мыслящих по-нашему, и могущих порекомендовать книги-эталоны для писателя нашего. Далеко не всё, что считают эталоном забугорщики, таким же эталоном считают наши.
Но за внимание спасибо.
Rex Primus
 
Сообщений: 18
Стаж: 4 месяца и 25 дней
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 янв 2019, 22:48

Там есть не только от зарубежных авторов. Там есть и наших участников.
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Rex Primus (22 янв 2019, 19:33)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 7917
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 119 месяцев и 6 дней
Карма: + 95 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 551 раз.
Поблагодарили: 1283 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 янв 2019, 23:34

Ну, свои соображения в том подфоруме (кажется, в теме "Наши хит-парады со старого форума", плюс в другом форуме в теме "Посоветуйте новичку") я сейчас считаю не вполне релевантными. С того времени было переведено большое количество вещей такого уровня, что они заставляют исправить любой топ. С другой стороны, поскольку из новых открытий я прочитал пока не всё (да и грядут, уверен, ещё переводы), то и составлять пока не возьмусь :)

Rex Primus писал(а):Этот ТОП не для читателя - для писателя, автора-новичка. МТА, мечтающий написать классный детектив, на поиск лучших образцов жанра может потратить годы. А может - с вашей помощью - прочесть лучшие книги за месяц-другой, а сэкономленные годы потратить на сочинение по образу и подобию, набивая руку.

По образу и подобию вообще вряд ли стоит что-то сочинять в любом виде искусства. А чтобы "написать классный детектив", стоит, во-первых, определиться, в каком поджанре его писать (в зависимости от этого топ будет сильно отличаться), во-вторых, знакомиться со средними вещами, потому что их гораздо удобнее мысленно разбирать, критиковать, искать слабые места и на этом обучаться строить сюжет самому. И ещё, конечно, изучить современные попытки писать в соответствующем поджанре, чтобы уловить нынешний контекст.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Rex Primus (22 янв 2019, 19:33)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2527
Стаж: 119 месяцев и 5 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 810 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Alex Smith » 21 янв 2019, 23:38

Еще у нас есть темы "Итоги года", там мы отмечаем лучшее из вышедшего за год. Получается как раз подборка с точки зрения русскоязычного читателя (хотя, подозреваю, что со вкусом широкой общественности мы расходимся)
2018
2017
2016
2015

Мне казалось что всегда подводили, но нашлись только последние четыре года
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская

За это сообщение автора Alex Smith поблагодарил:
Rex Primus (22 янв 2019, 19:33)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2536
Стаж: 119 месяцев и 4 дня
Карма: + 48 -
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 426 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор lalashek » 22 янв 2019, 02:06

Роджер Шерингэм писал(а):...А чтобы "написать классный детектив", стоит, во-первых, определиться, в каком поджанре его писать (в зависимости от этого топ будет сильно отличаться), во-вторых, знакомиться со средними вещами, потому что их гораздо удобнее мысленно разбирать, критиковать, искать слабые места и на этом обучаться строить сюжет самому. И ещё, конечно, изучить современные попытки писать в соответствующем поджанре, чтобы уловить нынешний контекст.

Я так думаю, человеческий мозг запоминает ВСЁ. Читая отличные, хорошие и средние вещи мозг их складирует в свои подвалы и в ненужный момент - написание чего-то нового - будет извлекать их оттуда в качестве образцов, шаблонов и т.п.
А что, мировая детективная пирамида разве не построена? Что-то еще можно придумать неповторимое?

За это сообщение автора lalashek поблагодарил:
Rex Primus (22 янв 2019, 20:34)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
lalashek
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 82
Стаж: 10 месяцев и 2 дня
Карма: + 3 -
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Rex Primus » 22 янв 2019, 20:54

Доктор Фелл писал(а):Там есть не только от зарубежных авторов. Там есть и наших участников.

Спасибо, учту. Был невнимателен. Сегодня прошёлся ещё раз, но, к сожалению, обнаружил, что "Топ 10 лучших запертых комнат по версии Клуба любителей детектива" так и не составлен (или я опять пролистал невнимательно).

Роджер Шерингэм писал(а):По образу и подобию вообще вряд ли стоит что-то сочинять в любом виде искусства.

Спорить не стану. У меня подход, как и в любом виде ремесла: повторяй за мастером до тех пор, пока его не переплюнешь. Мне в жизни не повезло увидеть другие примеры становления профессионала.
Роджер Шерингэм писал(а):А чтобы "написать классный детектив", стоит, во-первых, определиться, в каком поджанре его писать

В посте указал несколько раз: классический детектив.
Роджер Шерингэм писал(а):во-вторых, знакомиться со средними вещами, потому что их гораздо удобнее мысленно разбирать, критиковать, искать слабые места и на этом обучаться строить сюжет самому.

Не вижу, чем именно гораздо удобнее разбирать нешедевр в отличие от шедевра. По мне - одинаково. Но разбирая шедевр, видишь паттерны мастера, и в подсознании оседают именно они, а не сырые конструкции середнячка. Предпочитаю учиться сразу у лучшего. У середнячка можно научиться быть середнячком.
Роджер Шерингэм писал(а):И ещё, конечно, изучить современные попытки писать в соответствующем поджанре, чтобы уловить нынешний контекст.

Тут прокол, каюсь. Не знал, что на этом форуме не смогут посоветовать мастеров наших дней. Для меня мастер - это и тот, кто писал сто лет назад, и тот, кто пишет сейчас.

Alex Smith писал(а):Еще у нас есть темы "Итоги года", там мы отмечаем лучшее из вышедшего за год. Получается как раз подборка с точки зрения русскоязычного читателя

ОК, спасибо, ознакомлюсь.
Alex Smith писал(а):хотя, подозреваю, что со вкусом широкой общественности мы расходимся

Вот это-то как раз и хорошо)))

lalashek писал(а):Я так думаю, человеческий мозг запоминает ВСЁ. Читая отличные, хорошие и средние вещи мозг их складирует в свои подвалы и в ненужный момент - написание чего-то нового - будет извлекать их оттуда в качестве образцов, шаблонов и т.п.

Слегка недопонял, кому адресован пост)))
Если мне, то ответ ниже. Если не мне - извините за тугоумие.
Не понял смысл фразы "в ненужный момент". Написание чего-то нового - это ненужный момент? Если это о моём творчестве, то мерси за комплеманс))) А если это очепятка, то как раз в этот момент - в момент сочинения нового - очень не хочется, чтобы мозг извлекал из своих подвалов образцы и шаблоны из вещей хороших и средних, хочу извлечения только из отличных, ибо я сумею даже отличную вещь испоганить, что уж говорить о других)
lalashek писал(а):А что, мировая детективная пирамида разве не построена? Что-то еще можно придумать неповторимое?

Ну, кто-то - а на Западе считай что все - считает "Три гроба" шедевром. Кто-то "Тайну жёлтой комнаты" тоже к небесам приколотил. Сколько ценителей - столько и пирамид. Я хочу найти пирамиду, созданную ценителями, которые читают детективы вдумчиво, а не просто слепо следуют ТОПам, уже созданным до них, и восхваляют то, чему рукоплещут все. Даже два миллиарда мух не заставят меня поверить в то, что 50ОС мне обязательно стоит прочесть, т.к. этот текст - мастридфорол, и даже триллион мух не уверит меня в том, что Донцова - лучший автор детективов в России, ибо она возглавляет некие рейтинги, составленные некими экспертами.
Всё вышесказанное - опять же если я правильно понял посыл. Что-то я сегодня торможу)))

--------------

Всем ответившим спасибо. Буду изучать то, что посоветовали.
Rex Primus
 
Сообщений: 18
Стаж: 4 месяца и 25 дней
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 22 янв 2019, 21:19

Rex Primus писал(а):Не знал, что на этом форуме не смогут посоветовать мастеров наших дней.

В данном случае важно понимать временные рамки "наши дни". Если считать только живущих и работающих в жанре до сегодняшнего дня. то это одно. Если, к примеру Эд. Хоч, умерший в 2008 — это мастер "наших дней" или как?
Кстати. Есть и современные писатели, которые до сих пор активно работающие. Джон Вердон. Или Ханс Улав Лалум
"И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире". © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
Rex Primus (23 янв 2019, 23:18)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 7917
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 119 месяцев и 6 дней
Карма: + 95 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 551 раз.
Поблагодарили: 1283 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 23 янв 2019, 01:59

Rex Primus писал(а):"Топ 10 лучших запертых комнат по версии Клуба любителей детектива" так и не составлен

Не составлен. Потому как изрядная часть того, что должно бы войти в топ, пока отсутствует по-русски вовсе, а иное присутствует только в любительских и не общедоступных переводах.
Впрочем, что до топа запертых комнат, ориентируйтесь на список 1979 года, составленный англоязычными экспертами под руководством Хоча, не прогадаете. Лучшего не составишь, и я не уверен, что с тех пор появилось что-то, достойное вытеснить оттуда одну из книг.

доктор Фелл писал(а):к примеру Эд. Хоч, умерший в 2008 — это мастер "наших дней" или как?

Я под "нашими днями" имел в виду активно работающих сейчас - к Вердону и Лалуму однозначно Альтер и японцы типа Симады. Ещё безвременно ушедший Гилберт Адэр.
Хоч всё-таки, по-моему, не наших дней, это предыдущее поколение - те, кто начинали работать, ещё когда были активны титаны "Золотого века".

Rex Primus писал(а):Тут прокол, каюсь. Не знал, что на этом форуме не смогут посоветовать мастеров наших дней. Для меня мастер - это и тот, кто писал сто лет назад, и тот, кто пишет сейчас.

Добавлю, что стоит посмотреть ещё наших авторов, пишущих в жанре всерьёз, а не как Донцова. Их мало, но они есть (или были, "не говори с тоской: их нет, но с благодарностию: были"). Всё-таки почти любой русскоязычный автор работает с учётом пространства русской литературы. Тут лучше всего подборка русскоязычных детективов на сайте Н.Н.Вольского - detective.gumer.info

Rex Primus писал(а):У меня подход, как и в любом виде ремесла: повторяй за мастером до тех пор, пока его не переплюнешь.

По поводу "переплюнуть" и карты звёздного неба Достоевский хорошо написал когда-то.
Переплюнуть мастера, подражая ему, невозможно. Во-первых, мастера экстра-класса штучный товар в любом деле, и в написании детективов в том числе. Тут уже вопрос природного дара. Во-вторых, стать мастером экстра-класса можно, только найдя собственный стиль и язык, потому что каждый такой мастер - это именно свой мир, открывающий в жанре для других новые горизонты. И в этом отличие выдающегося автора от просто хорошего и талантливого.

Rex Primus писал(а):Не вижу, чем именно гораздо удобнее разбирать нешедевр в отличие от шедевра. По мне - одинаково. Но разбирая шедевр, видишь паттерны мастера, и в подсознании оседают именно они, а не сырые конструкции середнячка. Предпочитаю учиться сразу у лучшего. У середнячка можно научиться быть середнячком.

Ну, тут могут быть разные подходы, нет смысла спорить. Мне ближе вариант "на ошибках учатся". Когда видишь безупречную конструкцию шедевра, остаётся ей только восхищаться (повторить-то такое нельзя, можно только придумать своё того же уровня), а когда конструкция небезупречна, думаешь, где и как тут можно было бы сделать лучше, и учишься сам выстраивать и видеть минусы у себя.
И потом, пытаясь написать "как у Кристи", стоит помнить, что и у Кристи её первый роман вовсе не лишён недостатков. Хороший, крепкий детектив, но не более. И она при всей мощи своего таланта не сразу написала шедевр, и Карр не первым же романом шедевр написал (и даже еще поначалу потренировался на рассказах), и Квин, и Беркли.

В любом случае, здесь есть раздел "Творчество участников форума", и, если захотите, то, думаю, смело могу обещать и от имени коллег конструктивную и беспристрастную критику.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Rex Primus (23 янв 2019, 23:17)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2527
Стаж: 119 месяцев и 5 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 810 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор lalashek » 23 янв 2019, 02:04

Rex Primus писал(а):Роджер Шерингэм писал(а):
По образу и подобию вообще вряд ли стоит что-то сочинять в любом виде искусства.

Спорить не стану. У меня подход, как и в любом виде ремесла: повторяй за мастером до тех пор, пока его не переплюнешь.

Соглашаетесь с мнением Роджера Шерингэма и тут же его забываете. Я понимаю, когда Шакуров стремится сделать скрипку лучше скрипки Николо Амати. :smile: Но как можно переплюнуть Чандлера? :wall:
Rex Primus писал(а):Слегка не допонял, кому адресован пост)))

Всем, кто просматривает тему.
Rex Primus писал(а):Не понял смысл фразы "в ненужный момент". Написание чего-то нового - это ненужный момент? Если это о моём творчестве, то мерси за комплеманс))) А если это очепятка,...

Никакой опечатки, никакого намека. Сделаем проще, заменим фразу "написание чего-то нового" на "при написании чего-то нового".
Rex Primus писал(а):Я хочу найти пирамиду, созданную ценителями, которые читают детективы вдумчиво, а не просто слепо следуют ТОПам, ...

Я имел ввиду пирамиду, которую создают не вдумчивые ценители, а ее строители.
Приведу аналогию - рок-музыка. За 70-80-90е года напридумывали всё возможное: стили, вокалы, звучания. Попробуйте сейчас создать что-то новое и любой шестидесятилетний знаток рока разложит вам все по полочкам - вокал похож на ..., бас напоминает ..., ну стиль слямзили у ... В лучшем случае получится хорошая сборка из хорошо известных вещей. На следующий день все это забудется.
Вот и спросил по поводу детективной пирамиды.

За это сообщение автора lalashek поблагодарил:
Rex Primus (23 янв 2019, 23:17)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
lalashek
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 82
Стаж: 10 месяцев и 2 дня
Карма: + 3 -
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Rex Primus » 23 янв 2019, 23:17

Доктор Фелл писал(а):В данном случае важно понимать временные рамки "наши дни".

Уточнять можно до посинения: 2008 - наши дни, а декабрь-2007 - это уже из другой эпохи... "Наши дни" - это наши дни. На временные рамки я упор не делал. Это выдернутый из контекста ответ на другой пост. Мне интересен ТОП-33, а войдут в него тексты 17-го века или 22-го - роли не играет. Если детектив халтурный - он будет халтурой во все времена, то же с шедевром.


Роджер Шерингэм писал(а):Впрочем, что до топа запертых комнат, ориентируйтесь на список 1979 года, составленный англоязычными экспертами под руководством Хоча, не прогадаете.

Спасибо, учту.

Роджер Шерингэм писал(а):Переплюнуть мастера, подражая ему, невозможно.

Вероятно, я выразился неверно. Хотел сказать, что подражать мастеру надо до тех пор, пока не поймёшь, что сможешь его переплюнуть, и таки не начнёшь переплёвывать. Понятное дело, что переплевать "Три гроба" - не значит написать "3,14 гроба". Но чтобы дойти до уровня переплюйства, нужно набить руку именно на работах мастера. Не представляю, как можно, не прочтя ни одного отличного детектива, вдруг стать мастером жанра (утрирую). По в пример не приводите))) Кристи с сестрой в детстве перечитали кучу детективов, если в автобиографии не врёт. У меня амбиции (скорее хотелки), конечно же, заоблачные, но даже я понимаю, что стать мастером экстра-класса, минуя стадии плохого-среднего-хорошего автора, маловероятно. Все мастера чего-либо сначала набивали руку, держа перед глазами шедевры. Но спорить не хочу. Я лишь попытался разъяснить мою фразу, воспринятую слишком буквально. Останемся при своих, ОК?

Роджер Шерингэм писал(а):Ну, тут могут быть разные подходы, нет смысла спорить.

Да, спорить не будем, спасибо. У нас слишком разные представления о предмете, и к общему знаменателю мы подойдём вряд ли.

Роджер Шерингэм писал(а):И потом, пытаясь написать "как у Кристи", стоит помнить, что и у Кристи её первый роман вовсе не лишён недостатков. Хороший, крепкий детектив, но не более.

Льстец))) Беззастенчиво льстите тётушке Кристи) Её первый роман не просто не лишён недостатков - он один сплошной недостаток. "Хороший, крепкий детектив" - это чтобы она спала спокойно?)))

Роджер Шерингэм писал(а):И она при всей мощи своего таланта не сразу написала шедевр, и Карр не первым же романом шедевр написал (и даже еще поначалу потренировался на рассказах), и Квин, и Беркли.

Вот именно поэтому я и хотел увидеть ТОП-33 лучших текстов - тех, которые удались лучшим мастерам. Когда я в качестве учебного пособия прочёл все тексты Кристи, до которых смог дотянуться (кажется, все, что указаны в библиографии в Вики), включая парочку сентиментальных, то поразился количеству нормальных детективов - не более 10%. Однако прошу оставить моё мнение без требований объясниться, как я посмел замахнуться на Саму))

Роджер Шерингэм писал(а):В любом случае, здесь есть раздел "Творчество участников форума", и, если захотите, то, думаю, смело могу обещать и от имени коллег конструктивную и беспристрастную критику.

Оооо! Вот этого не надо, спасибо))) Это я умею и сам. На СИ у меня есть целый подраздел, где я конструктивно и беспристрастно разбирал непонятки в недетективах, которые занимали первые места на конкурсах детективов СИ (некоторые из разобранных текстов хвалила Маринина). Меня за это председатель тамошнего Детектив-Клуба аж невзлюбил) К тому же критика текстов зачастую субъективна. Одни и те же мои тексты рецензенты ЭКСМО оценивали по-разному: то на 5, то на 3. Один редактор позвонил и сказал: мол, всё нормально, добавьте динамики, и пойдёт в печать (под другим именем, ага)) Другой редактор - рангом повыше - отказал. Чистой воды вкусовщина.


lalashek писал(а):Соглашаетесь с мнением Роджера Шерингэма и тут же его забываете.

В приведённой цитате я не согласился, а сообщил о нежелании спорить, после чего высказал своё мнение.

lalashek писал(а):Но как можно переплюнуть Чандлера?

Ответил выше. Или я неверно высказался, или моё высказывание воспринялось чересчур буквально. Действительно, как можно переплюнуть Шакурова и его великую скрипку?..

lalashek писал(а):Сделаем проще, заменим фразу "написание чего-то нового" на "при написании чего-то нового".

Не вижу изменений в смысле фразы. Ну и бог с ней))

lalashek писал(а):В лучшем случае получится хорошая сборка из хорошо известных вещей. На следующий день все это забудется.

Вы правы - забудется. Но прежде кто-то получит от этого удовольствие, а кто-то на этом заработает. И не так уж много в мире продуктов, не собранных из хорошо известных вещей. Однако люди продолжают друг у друга лямзить, шаг за шагом где-то что-то улучшая. Вряд ли в детективах всё уже улучшено настолько, что сочинять их больше не надо. Я и не ищу метод создания чего-то неповторимого в детективе. Я достаточно заземлён, мне хватит просто качественного продукта.

-----
Мы дружно отвлеклись от темы))) А тема - интересно ли вам поднапрячься и выдать ТОП-33. Судя по всему - нет. Ну, на нет и суда нет. Я и не надеялся. Нет, надеялся, конечно, что кто-то может вот так запросто взять и выдать ТОП-33, ведь вероятность существования такого ценителя не может сводиться к нулю. Но раз уж того, кто может проснуться посреди ночи и перечислить без запинки ТОП-33, не нашлось, то остаётся коллективная работа. Я не подначиваю - это всё-таки серьёзная работа. Не каждый сможет и захочет выделить на неё время и силы. В общем, я спросил - мне ответили. Спасибо, что не послали сразу и подальше))
Прошу понять меня правильно. Я, конечно же, хотел на дармовщинку заполучить готовенький ТОП-33. А кому не нравится чужой труд задаром?)) Но основной посыл - хотелось увидеть список лучших из лучших классических детективов, чтобы любой МТА мог быстро впитать их как основу, а там как бог даст: или МТА начнёт ваять шедевры, или сольёт талант сами знаете куда.
Такой ТОП интересен именно как быстрое освоение материала. Не годы поисков, а почти мгновенная инъекция чужого мастерства. Сомневаюсь, что будущих художников начинают водить по залам с картинами середнячков. Будущих музыкантов тоже вряд ли пичкают примерами неудачных работ. Осмеливаюсь предполагать, что художникам и музыкантам ставят в пример шедевры, причём авторство шедевра тут играет роль второго плана (это я к тому, что вы предлагаете авторов вместо конкретных текстов). Но спорить - предупреждаю сразу - об этом не буду. Даже если ошибаюсь - останусь при своём мнении, хоть тешите мне на голове кол))

Ещё раз благодарю за отклики. Дальше пойду носиться со своим ТОП-33 сам)) Тем более что вы посоветовали такие имена, о которых я раньше и слыхом не слыхивал, т.е. ближайшие годы заняться есть чем.
Прошу у сообщества понимания: мне не нравятся простыни вопросов-ответов типа той, что пишу сейчас. Разговор ушёл сильно в сторону. На ваши вопросы постарался ответить достаточно развёрнуто, если нет - не обессудьте. Ответ на мой вопрос я уже получил. Прошу тему не развивать, ибо зафлудимся вусмерть.
Всем хорошего настроения)))
Rex Primus
 
Сообщений: 18
Стаж: 4 месяца и 25 дней
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 24 янв 2019, 01:03

Rex Primus
Да, прошу прощения (не стоило вчера приходить на форум полусонным), список под редакцией Хоча 1981 года, конечно, а не 1979 года. Он есть на форуме в теме "Библиотека Запертых Комнат".

Rex Primus писал(а):Но спорить не хочу. Я лишь попытался разъяснить мою фразу, воспринятую слишком буквально. Останемся при своих, ОК?

Помилуйте, спорить тут не о чем. Сейчас Вы свою фразу разъяснили, её смысл понятен.

Rex Primus писал(а):Её первый роман не просто не лишён недостатков - он один сплошной недостаток.

"Стайлз" обсуждать тут не место. Лично на мой взгляд, он лучше примерно половины произведений Кристи, в том числе иных романов с Пуаро. Но дело вкуса.

Rex Primus писал(а):К тому же критика текстов зачастую субъективна.

Критика текстов субъективна только в том случае, если критик оценивает текст по принципу "нравится / не нравится". Поскольку детектив - жанр очень чётко структурированный, то его прекрасно можно разбирать, основываясь на нескольких базовых критериях и абстрагируясь от вкусовщины. Конечно, это относится только к чисто детективной стороне.
И, помилуйте, если критика субъективна, то любой ТОП-33 от конкретного участника тоже был бы субъективен. Тут только долгая работа, выяснение того, что коллективно признаётся достойным топа. Для того и наводящие вопросы нужны, которые Вам задавали.

Rex Primus писал(а):Сомневаюсь, что будущих художников начинают водить по залам с картинами середнячков. Будущих музыкантов тоже вряд ли пичкают примерами неудачных работ. Осмеливаюсь предполагать, что художникам и музыкантам ставят в пример шедевры, причём авторство шедевра тут играет роль второго плана (это я к тому, что вы предлагаете авторов вместо конкретных текстов).

Будущие художники и музыканты обычно слушают курс, который называется "история искусства" и излагает последовательную эволюцию всего процесса. Шедевры там разбираются подробнее, но вне контекста и биографий авторов их и нельзя до конца оценить.

Rex Primus писал(а):Но спорить - предупреждаю сразу - об этом не буду.

Да о чём тут спорить, самоучки тоже бывают гениями. А вот крепкими мастерами реже, тут нужны школа и выучка. Инъекция мастерства - это что-то из разряда теорий Гумилёва, что любого можно быстро научить писать стихи. Ну можно, но какие - легко найти почитать, чему он там в итоге научил.

Rex Primus писал(а):Прошу тему не развивать, ибо зафлудимся вусмерть.

Вообще-то эта тема специально создана для флуда на любые темы.

Rex Primus писал(а):Всем хорошего настроения)))

Как говаривал доктор Шеппард, "благодарю вас за чрезвычайно интересный и поучительный вечер". Даже несколько вечеров.

lalashek писал(а):А что, мировая детективная пирамида разве не построена? Что-то еще можно придумать неповторимое?
Приведу аналогию - рок-музыка. За 70-80-90е года напридумывали всё возможное: стили, вокалы, звучания. Попробуйте сейчас создать что-то новое и любой шестидесятилетний знаток рока разложит вам все по полочкам - вокал похож на ..., бас напоминает ..., ну стиль слямзили у ... В лучшем случае получится хорошая сборка из хорошо известных вещей. На следующий день все это забудется.

Уйду в сторону от изначальной темы, уж очень хороший пример Вы привели. Ведь и правда, часто возникает иллюзия, что нового уже не откроешь. Некоторые киноведы вот считают, что в языке кино уже освоены абсолютно все возможные приёмы, и остаётся только разнообразно их комбинировать, подстраивая к содержанию. Но ведь даже в этом случае (и в случае музыкальной композиции) возможно новое содержание, которое не исчерпывается чисто формальными приёмами!
С детективом сложнее, потому что вся его суть в технической стороне дела, в загадке, форма и есть главное содержание. Но вот исчерпаны ли все пути? Если думать, что они уже пройдены в "Золотом веке" и возможны только новые вариации из готового "конструктора" приёмов, тогда да, мы приходим к тому, что жанр исчерпан, в нём возможны только стилизации под классиков или их постмодернистская деконструкция в духе Адэра. Но вот мы с год назад как раз обсуждали в теме "Публицистика о детективной беллетристике", что жанр еще может и должен развиваться (и немалая доля прелести детектива именно в том, что он вырастает из современной автору и первому читателю жизни), беда не в том, что он на самом деле умирает, а в том, что многим кажется, что он исчерпан и умирает, вот они и не ищут новых путей развития. А, например, zaa в своём дебютном рассказе прекрасно обыграл тему электронной почты, невозможную в "Золотом веке". Дойти до совершенства в искусстве невозможно, оно на то и искусство, что разными путями откликается на вызовы времени.
Да, смешно, наверное, читать эти рассуждения от автора, сознательно в своём немногочисленном (надеюсь, пока) творчестве ограничивающегося стилизациями. Но теория часто расходится с практикой :)
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарили: 2
lalashek (24 янв 2019, 13:36) • Rex Primus (25 янв 2019, 18:42)
Рейтинг: 13.33%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2527
Стаж: 119 месяцев и 5 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 810 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Rex Primus » 25 янв 2019, 19:39

Роджер Шерингэм, накатал Вам простыню ответов, но жена, заметив мои горящие глаза и лихорадочный треск клавиш, вовремя спросила, когда я уже наконец повзрослею))) И то верно: Вы и я достаточно разные, чтобы тратить время на попытки донести друг до друга наши правды.
Чтобы Вы не подумали, что я боюсь критики своих шедевров, отправил Вам в личку адрес моего сайта (в личку, чтобы не получить по шее за несанкционированный линк). Если хотите потренировать своё умение разбирать по полочкам тексты, претендующие на звание детектива - пожалуйста. Захотите своё мнение обнародовать - пожалуйста.
Спасибо за терпение)))
Желаю Вам удачи!
Rex Primus
 
Сообщений: 18
Стаж: 4 месяца и 25 дней
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Борис Карлович » 25 янв 2019, 21:18

Можно ссылку на ваше творчество в личку? Вы редкий случай интересного пишущего человека, чье творчество хочется посмотреть, в отличии от регулярных набегов горе-песателей, хотя, иногда, с ними можно позабавиться)

Не взрослейте, пожалуйста, но жену слушаться стоит - этот народ намного тоньше и мудрее нас)

За это сообщение автора Борис Карлович поблагодарили: 2
JaneL (25 янв 2019, 23:56) • Rex Primus (25 янв 2019, 22:25)
Рейтинг: 13.33%
 
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1105
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 119 месяцев и 3 дня
Карма: + 33 -
Благодарил (а): 298 раз.
Поблагодарили: 445 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Rex Primus » 25 янв 2019, 22:31

Борис Карлович писал(а):Вы редкий случай...

Засмущали) Жене скажу - не поверит)
Ссылку отправил.
Rex Primus
 
Сообщений: 18
Стаж: 4 месяца и 25 дней
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Rex Primus » 26 янв 2019, 22:16

Роджер Шерингэм писал(а):zaa в своём дебютном рассказе прекрасно обыграл тему электронной почты

Роджер Шерингэм, будьте любезны дать ссылку на этот рассказ. Пока ещё не очень ориентируюсь в структуре форума, а что забивать в строку поиска - не знаю(( Пробовал искать по сайту через гугл - нашёл линк на "Явление Асэмото Цутому")
Rex Primus
 
Сообщений: 18
Стаж: 4 месяца и 25 дней
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 26 янв 2019, 22:18

Rex Primus
Это он самый про Асэмото Цутому и есть. По ряду причин он опубликован на форуме под псевдонимом :)
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Rex Primus (26 янв 2019, 23:06)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2527
Стаж: 119 месяцев и 5 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 810 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Rex Primus » 26 янв 2019, 23:08

Роджер Шерингэм писал(а):Rex Primus
Это он самый про Асэмото Цутому и есть. По ряду причин он опубликован на форуме под псевдонимом :)

Роджер Шерингэм, спасибо)) Пока ждал ответа, на всякий случай, чтобы не терять времени, уже треть прочёл)
Rex Primus
 
Сообщений: 18
Стаж: 4 месяца и 25 дней
Карма: + 0 -
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 27 янв 2019, 23:14

Какая феерия сегодня в Третьяковке, гениальный способ кражи, бесследное исчезновение картины, всех обыскивали при выходе, ничего не нашли. Не хуже, чем "The missing Romney" Эдгара Уоллеса, и кто бы подумал, что можно успешно вдохновиться старым советским фильмом "Старики-разбойники"?
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Виктор (28 янв 2019, 13:09)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2527
Стаж: 119 месяцев и 5 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 810 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Виктор » 28 янв 2019, 13:14

Роджер Шерингэм писал(а):кто бы подумал, что можно успешно вдохновиться старым советским фильмом "Старики-разбойники"?

Теперь те, кто говорит, что от увлечения компьютерными видеоиграми растёт уровень насилия и жестокости, будут говорить, что от увлечения детективной литературой растёт уровень преступности (хищений и убийств). :wink:
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 2045
Стаж: 72 месяцев и 26 дней
Карма: + 52 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 1406 раз.
Поблагодарили: 1788 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?

cron