Это кто там вякает!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Свободное общение II

Модераторы: киевлянка, Роджер Шерингэм

Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 06 июл 2011, 22:01


В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума :crazy: , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8433
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 134 месяцев и 29 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 683 раз.
Поблагодарили: 1474 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 мар 2020, 19:32

доктор Фелл писал(а): Главное, чтобы бы ЛЛ выглядело органически в тексте.

А я о чём? Именно, чтобы не выглядело искусственно вставленным. А граница, до которой оно "органично", видимо, у всех разная, судя по посту доктора Праути выше.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3737
Стаж: 134 месяцев и 28 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 1351 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 03 мар 2020, 19:51

   Поясню, как я понимаю "органично в тексте" на простом примере. Я когда то (в какой-то рекомендации) его использовал. Когда в 90-х убрали цензуру в отечественном кинематографе, то чуть ли не в каждом кинофильме была обнаженка. Надо, не надо — не важно. Она была. Вот это "искусственно вставлено". Только потому что это "пипл хавает". Я буквально на днях закончил читать роман Переса-Реверте "Саботаж". Это третий роман из цикла "Фалько". Там есть несколько довольно пикантных описаний. Но они подчеркивают и характер героев, и общую атмосферу жизни эпохи — преддверие Второй мировой. Или, к примеру, на днях смотрел третий сезон "Берлин-Вавилон". Там это настолько органически в "тексте", что не вызывает никакого отчуждения.
  Скажу так. Если конкретного читателя интересует только загадка, только изящный пазл, то да, это мешает. Если все таки считать детективный жанр, как художественную литературу, то я не понимаю такого отторжения. Если категорически отрицать наличие ЛЛ или даже небольших пикантных (а иногда и ого-го каких откровенных) моментов в повествовании, то мы отбрасываем очень многие шедевры мировой литературы.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8433
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 134 месяцев и 29 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 683 раз.
Поблагодарили: 1474 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Леди Эстер » 03 мар 2020, 22:50

Мне кажется, что не стоит подходить к детективу с такими строгими мерками: это, мол, логическая загадка, и ЛЛ, лирические отступления, подробности жизни героев и прочее допустимы лишь в той мере, в какой служат развитию сюжета. Детектив - это литература, иногда Великая литература с большой буквы "В", как например некоторые романы любимого мною Фолкнера, или нелюбимого мною Достоевского. А потому в детективе может и должно быть все, что есть в литературе (и в жизни). Если оно там оправдано внутренней логикой произведения, и вытекает из нее, а не просто служит приманкой для публики. Тут все зависит исключительно от таланта автора.
Но, конечно, существуют разные виды детектива, в том числе и такие, где главное - исключительно детективный сюжет, загадки, "невозможности". Я бы их сравнила с картинами Макса Эшера. Многие из которых представляют собой некий трюк - визуальную "невозможность". Они выполнены на высочайшем техническом уровне, имеют множество ценителей и поклонников. Вот только обращены они, как мне кажется, исключительно к нашему разуму, логике. В отличие, например, от какого-нибудь Рембрандта, который обращается не к разуму, а к чувствам.
Лично мне ближе книги, в том числе детективы, в которых самое важное не загадка, а люди, их характеры, их поведение, вытекающие из этих характеров. Многие детективы Агаты Кристи строятся именно на этом. И ЛЛ там нужна, чтобы раскрыть характер персонажей.
А вообще, сколько людей, столько вкусов и мнений. Нужно просто понять, что твое, а что не твое. И тогда станет пнятно, что многие книги, которые тебе не нравятся, на самом деле не плохи, а просто это "не твое".
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё

За это сообщение автора Леди Эстер поблагодарили: 4
buka (04 мар 2020, 06:30) • Denissan (04 мар 2020, 01:22) • Mrs. Melville (04 мар 2020, 04:07) • Доктор Праути (03 мар 2020, 23:16)
Рейтинг: 26.67%
 
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 381
Стаж: 36 месяцев и 26 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 562 раз.
Поблагодарили: 383 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 мар 2020, 23:34

Леди Эстер писал(а):Мне кажется, что не стоит подходить к детективу с такими строгими мерками: это, мол, логическая загадка, и ЛЛ, лирические отступления, подробности жизни героев и прочее допустимы лишь в той мере, в какой служат развитию сюжета.

Кажется, тут не поняли, что я имел в виду. Конечно, детектив литература. Меня восхищает любое литературное произведение, которое выстроено красиво, чётко, последовательно, с гармонией всех частей, чтобы ничего не хотелось убрать. Пример - романы Джейн Остен выстроены абсолютно безупречно. Соразмерность сюжетных линий, распределение текста между ними, размещение кульминации и развязки, расстановка персонажей, их постепенное объективное раскрытие с показом с разных сторон. Такое совершенство построения, что дух захватывает. И вся эта архитектура выглядит описанием вполне естественного течения жизни (предупреждая - это НЕ любовные романы и упомянуты здесь не поэтому). С другой стороны, способность удержать воедино вроде бы совершенно беспорядочный сюжет, как иногда у Фолкнера, тоже восхитительна, это другой вид совершенства.
Наслаждение изящным сюжетом вовсе не обращено только к разуму и логике. Хотя, действительно, я получаю больше удовольствия от того, как книга выстроена, а не о чём она (вот один мой знакомый может читать книгу, только если найдёт там героя, которому можно сопереживать, иначе ему скучно - я ему посоветовал "Мелкого беса", он там сопереживал коту). Жизнь книги объяснить не могут, это точно иллюзия, а удовольствие доставляют, мне этим, кому-то ещё другим, главное, чтоб радость была.
Так вот, детективный жанр не просто годится для жёсткой, тщательно продуманной сюжетной конструкции, а даже её требует. Любовная линия, философская нагрузка и всё прочее в нём могут быть. Но именно поэтому настолько сильно чувствуется, когда они введены в сюжет искусственно и выпирают так, что их хочется убрать. Выстраиваться детективный сюжет всё равно должен вокруг загадки (иначе - пожалуйте в другие жанры). Если что-то ещё удалось органично вписать в конструкцию, не навредив сюжету, так это замечательно. Кристи это (не всегда) удавалось. Квину - обычно нет (а вот в архитектонике чисто детективного сюжета кузены - выдающиеся мастера). Карру в плане ужасов и юмора - да, в плане любовных линий - не особо. Если автор пыжится и пытается написать нечто большее в ущерб загадке (или вообще позиционирует себя "при чем тут загадка, я вон о каком важном пишу"), то это плохой детективист.

Леди Эстер писал(а):Лично мне ближе книги, в том числе детективы, в которых самое важное не загадка, а люди, их характеры, их поведение, вытекающие из этих характеров.

Тогда зачем жанр детектива? Про людей и характеры написано много выдающихся книг в других жанрах. Вот что загадка должна вытекать из характеров - разумеется, иначе это уже не литература, а задачка с последней страницы журнала.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3737
Стаж: 134 месяцев и 28 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 1351 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Denissan » 04 мар 2020, 01:31

Леди Эстер писал(а):Лично мне ближе книги, в том числе детективы, в которых самое важное не загадка, а люди, их характеры, их поведение, вытекающие из этих характеров.

Вот кстати, подобное свойственное многим романам Паттерсона или Дивера.

Леди Эстер писал(а):Нужно просто понять, что твое, а что не твое. И тогда станет пнятно, что многие книги, которые тебе не нравятся, на самом деле не плохи, а просто это "не твое".

ППКС( и извиняюсь за слэнг)

Роджер Шерингэм писал(а):Если автор пыжится и пытается написать нечто большее в ущерб загадке (или вообще позиционирует себя "при чем тут загадка, я вон о каком важном пишу"), то это плохой детективист.

У Чейза зачастую загадка была на втором, а то и на третьем месте. Но это же не говорит, о том что он плохой автор?
"Дедуктивный метод — это, конечно, здорово. Да вот только маленькие серые клеточки плохо помогают против разрывной пули в голову." Дэшил Хэммет.
Аватар пользователя
Denissan
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 78
Стаж: 8 месяцев и 25 дней
Карма: + 0 -
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 мар 2020, 02:13

Denissan писал(а):У Чейза зачастую загадка была на втором, а то и на третьем месте. Но это же не говорит, о том что он плохой автор?

Это говорит о том, что Чейз весьма слабо относится к детективу. И то, относится ли какая-то книга к детективу или к любому другому жанру, никак не говорит о её плохости вообще.
Объективно, большая часть детективов помянутого в теме Фолкнера как детективы слабы, что не отменяет того, что сам этот цикл про Гэвина Стивенса хорошая литература, а также, что вообще Фолкнер великий писатель.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3737
Стаж: 134 месяцев и 28 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 1351 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 04 мар 2020, 10:17

А французские детектив без любовной линии вообще бывает? У БН, к примеру, ни одного романа без ЛЛ не припомню.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 348
Стаж: 13 месяцев и 21 дней
Карма: + 5 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 218 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 04 мар 2020, 15:07

Интересная дискуссия, тянет на отдельную тему, типа "Чистый детектив vs ???" И тут я задумался… Не чистый что-ли детектив? Смешанный? "Чистого детектива с любовной линией и одной дракой, пожалуйста. Взболтать, но не смешивать!" Читатель ©

Лично я для себя разделяю:
- чистый детектив (абсолютно все так или иначе связано с загадкой, высший пилотаж когда разные линии соединяются в одну детективную, когда секс не ради секса, любовь не ради любви и т.д.);
- не чистый детектив (это все еще детектив, потому что в центре по прежнему загадка, но есть некие побочные, параллельные и т.д. линии, их много или мало, но они не имеют прямого отношения к загадке);
-не детектив (околодетектив, в тексте есть загадка, но она не занимает центральное место, загадка инструмент, чтобы привлечь внимание, развлечь, просто повысить коммерческую привлекательность, автор как бы берет детективный сюжет и насаживает на него все что хочет, на выходе вроде формально и детектив (загадка же есть), но цель то не детективная, не развлечь, а донести что то другое, важное, важнее чем развлекалово.
Важное уточнение: если с помощью только детективного сюжета (без обращения к иным темам) автор сможет затронуть или даже раскрыть какую-то важную тему, это тоже детектив (по форме и содержанию), но еще и книга (вне жанровых понятий, когда детективный сюжет становится инструментом, своеобразной большой метафорой). Лично я такую серьезную работу не встречал, разве что фильм Достать ножи может отчасти проиллюстрировать мою мысль, поскольку там есть отчетливый моральный, социальный, жизненный посыл, и все это без отвлечения от детективной линии.
Вообще это, конечно отдельный большой спорный вопрос, что считать чистым, истинным детективом, где ТОЛЬКО загадка, или наличие загадки в любом тексте уже относит текст к детективному.

В любом случае бессмысленно предъявлять претензии автору, который и не делал только детектив, а делал книгу с детективом и еще чего то. Поэтому в данном случае применительно к моей классификации спорный вопрос звучит так: портит ли детектив любые отступления от загадки (здесь и любовная лирика, философия, история, социология и сексология тоже…)? считать ли такой детектив хорошим или плохим?
Отбросим пресловутый постулат "о вкусах не спорят", потому что это не правда.
Мой ответ: портят и очень. Объясняю: идеальный детектив, это пазл, где даже чих кота не случайный, не говоря уже про ружье на стене. Наибольший эффект "вау" достигается, когда картинка собрана, и ни одного кусочка пазла не осталось. Если какие-то кусочки остались (которые собрались в другую картинку, например, с купидоном) возникает закономерный вопрос: это здесь зачем? Автор отвечает: ну, так интересней… И тут стоп! Хорошая загадка - это самодостаточная загадка, она интересна сама по себе. Все остальное только отвлекает и попахивает халтурой, как будто автору неподсилу сделать качественную загадку; наслаждаясь эротической сценой авось читатель и не заметит дыр в сюжете. Смешайте два пазла (большой детективный и маленький любовный), будет удовольствие от сборки?
Но история с пазлами это пол беды.
Как ни крути детективу чужда чрезмерная художественность (образность во всем, ежесекундная метафаричность, глубокий психологизм). Опять же в угоду загадки, все должно быть очень конкретно, местами чуть ли не научным стилем. Разве может быть любовная линия описана сухим протокольным языком? А если наоборот, на чертеже вдруг видим яркого цветного чертика в смешных труселях? Возникает закономерный диссонанс. Заранее оговорюсь (дабы уберечь себя от метких помидорных выстрелов), художественность нужна в детективе, без нее совсем пресно, но это не может быть какой-то нескончаемый фонтан красивостей ради красивостей, за которыми и не поймешь: шляпа это улика? или шляпа это символ гендерного неравенства в современном обществе?…

В конечном итоге, все сводится к личным ожиданиям читателя, которые оправдывает конкретная книга либо нет. Я например разделяю: есть авторы для души, есть авторы для мозгов. Симбиоз возможен, но это некий недосягаемый идеал, который хотелось бы видеть, но я лично совершенно не представляю как на практике это возможно осуществить. Идеальный пазл в книге не про детектив, а про что то большее? Редкий мифический зверь сродни единорогу.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 557
Стаж: 93 месяцев и 6 дней
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 мар 2020, 15:47

Miranda
Смотря что понимать под ЛЛ. Ну вот в сюжете "Смерти на Ниле" "угар страстного увлечения" играет большую роль, а в конце некоторые персонажи женятся, но ЛЛ там, по-моему, нет, потому что чьи-то отношения отдельно не описываются. Всё это просто некие факты дела, которые учитывает Пуаро.
Из французов за эти пределы, мне кажется, не заходил Сименон, а он ранний кому нравится, кому нет, но вполне ещё детектив.

afanasev
Полностью соглашусь! Добавлю - мне кажется, чувства тех, кто ратует за детектив (фантастику/любовный роман/фэнтези/да что угодно) как за литературу, рассказывающую о многом и поднимающую разные серьёзные темы, и за прочее расширение границ, вызваны тем, что им хочется писать/читать про разные серьёзные темы (одних "пазлов" в жизни недостаточно, и я тут полностью соглашусь, очень трудно всегда читать только "английский классический", и больше никаких книг вообще), но при этом тянет только на детективы (можно подставить другой любимый жанр). Поэтому нужно "скрестить ежа с ужом" и обязательно вставить всё именно в детектив. Без признаков любимого жанра как-то не то.
Сам прошёл такой период в период неофитства, у меня он длился года два, а потом привёл к тому, что в детективе мне, наоборот, понадобилась "чистота". А если хочется прочитать книгу, поднимающую какие-то другие темы, то для этого в мировой литературе много отличных произведений, написанных в жанрах, подходящих для раскрытия именно этой темы.
Если автору удалось написать книгу высоких художественных достоинств или, тем более, сказать что-то серьёзное, при этом сохранив свою книгу в "чистоте" жанра, то это замечательно. Такие примеры, мне кажется, есть и в детективах, и в фантастике, и т.д. Но их, соглашусь, очень мало. Чаще в таких случаях сюжетная сторона страдает.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3737
Стаж: 134 месяцев и 28 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 1351 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Виктор » 04 мар 2020, 17:06

afanasev писал(а):Как ни крути детективу чужда чрезмерная художественность (образность во всем, ежесекундная метафаричность, глубокий психологизм). Опять же в угоду загадки, все должно быть очень конкретно, местами чуть ли не научным стилем. Разве может быть любовная линия описана сухим протокольным языком?

К этому часто приближаются поджанры "процедуралс" (полицейские и судебные).

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Роджер Шерингэм писал(а):Такие примеры, мне кажется, есть и в детективах, и в фантастике, и т.д. Но их, соглашусь, очень мало

Настоящих шедевров, действительно, очень мало (это касается любых жанров и видов искусства).
Но есть так называемый "крепкий середняк", в котором часто и практикуется смешение жанров.
И, кстати, без этого "крепкого середняка" читать вообще было бы нечего. Одних шедевров будет маловато.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 2686
Стаж: 88 месяцев и 19 дней
Карма: + 59 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 1786 раз.
Поблагодарили: 2127 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 мар 2020, 17:16

Виктор писал(а):Но есть так называемый "крепкий середняк", в котором часто и практикуется смешение жанров.
И, кстати, без этого "крепкого середняка" читать вообще было бы нечего. Одних шедевров будет маловато.

Но "крепкого середняка" очень много и во вполне чистом детективе.
А вот то, что большинство "смешанных" произведений не шедевры, верно.
Так что лично для меня выбор между "чистым детективом", "не шедевром со смешением жанров и серьёзной темой" и "шедевром на серьёзную тему, но не детективом" как-то не в пользу 2 пункта, а если кому-то в книгах нужна детективная линия, чтобы заинтересоваться, то наоборот.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3737
Стаж: 134 месяцев и 28 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 1351 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 04 мар 2020, 18:20

  Я читая эту дискуссию, квалификацию детективов о чистых и "грязных" детективах, вспоминаю дискуссию в "теории детектива" о терминологии. Вот от неправильной терминологии и "растут ножки". Нет жанра "детектив". Правильно называть "криминальный роман". А вот в нем уже множество направлений, в котором "детектив" один из многих. Вот если принять это за основу, тогда все станет на свои места. И не надо выдумывать какие-то новые квалификации, не нужно заново изобретать велосипед. Криминальный роман во всем своем многообразии.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
pifir (06 мар 2020, 04:55)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8433
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 134 месяцев и 29 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 683 раз.
Поблагодарили: 1474 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Denissan » 04 мар 2020, 18:46

Роджер Шерингэм писал(а):Это говорит о том, что Чейз весьма слабо относится к детективу.

У Чейза ряд произведений вполне можно отнести к детективу. Но следует понимать, что это чистой воды хард-бойл, а не классический британский детектив.
"Дедуктивный метод — это, конечно, здорово. Да вот только маленькие серые клеточки плохо помогают против разрывной пули в голову." Дэшил Хэммет.
Аватар пользователя
Denissan
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 78
Стаж: 8 месяцев и 25 дней
Карма: + 0 -
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 04 мар 2020, 19:18

Роджер Шерингэм писал(а):Miranda
Смотря что понимать под ЛЛ. Ну вот в сюжете "Смерти на Ниле" "угар страстного увлечения" играет большую роль, а в конце некоторые персонажи женятся, но ЛЛ там, по-моему, нет, потому что чьи-то отношения отдельно не описываются. Всё это просто некие факты дела, которые учитывает Пуаро.
Из французов за эти пределы, мне кажется, не заходил Сименон, а он ранний кому нравится, кому нет, но вполне ещё детектив.



Не поняла, какие пределы имеются в виду. Я упоминала Буало-Нарсежака. У них, кажется, ЛЛ присутствует везде, и по большей части без нее сюжет развалится.

Претензии к английскому классическому детективу на предмет ЛЛ тоже не поняла. Что останется от "Убийства Роджера Экпрйда", "Смерти лорда Эджвера", Часа ноль", "Зла под солнцем", "Смерти на Ниле", "Трупа в библиотеке", "Драмы в трех актах", "Ночной тьмы", "Лунного камня", "Последнего дела Трента", "Табакерки императора" - если убрать оттуда ЛЛ? Просто преступлений не совершится и детектива не будет. :wink:

За это сообщение автора Miranda поблагодарил:
Леди Эстер (05 мар 2020, 03:09)
Рейтинг: 6.67%
 
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 348
Стаж: 13 месяцев и 21 дней
Карма: + 5 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 218 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 04 мар 2020, 20:03

Miranda писал(а): - если убрать оттуда ЛЛ? Просто преступлений не совершится и детектива не будет. :wink:

Все просто: если без ЛЛ не совершиться преступление, это может означать только одно - ЛЛ это нужная часть детектива, ЛЛ это триггер, ЛЛ это источник мотива, ЛЛ это связующая нить, и тогда респект автору, он все сделал правильно, помимо болельщиков за чистый детектив, он зацепит любителей романтики. На лицо чистота жанра.

Доктор Фелл, про жанровую классификацию не могу с Вами согласиться. Уже не помню всех изысканий на эту тему на форуме, но на мой сугубо субъективный взгляд в эпоху своего расцвета классический детектив вышел ща рамки поджанра и вырос в самостоятельный самодостаточный жанр. Это очевидно, хотя бы потому, что очень легко отличить классический детектив от любого другого криминального романа, слишком много особенностей, отличительных черт и прочего. Не в пику будет сказано, я правда так считаю, например, психологический детектив даже на поджанр не тянет. Психологизм это всего лишь один из художественных способов воздействия на читателя, дать ему эмоции, чтобы пощекотать нервы, а не только возбудить любопытство загадкой. Это как иронический детектив. Пара тройка шуток не должны определять целый жанр. В центре по прежнему загадка, исключение - всякие пародии, буффонады, клоунады и иже с ними.
А термин "криминальный роман" помоему слишком широкий, для определения жанра, под этот жанр попадает все произведения, где есть хоть капля криминала. Как жанр криминальный роман должен быть про криминал, художественное изложение учебника криминологии, но я таких узко направленных книг не знаю, по моему их нет.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:
Роджер Шерингэм писал(а):Добавлю - мне кажется, чувства тех, кто ратует за детектив (фантастику/любовный роман/фэнтези/да что угодно) как за литературу, рассказывающую о многом и поднимающую разные серьёзные темы, и за прочее расширение границ, вызваны тем, что им хочется писать/читать про разные серьёзные темы (одних "пазлов" в жизни недостаточно, и я тут полностью соглашусь, очень трудно всегда читать только "английский классический", и больше никаких книг вообще), но при этом тянет только на детективы (можно подставить другой любимый жанр). Поэтому нужно "скрестить ежа с ужом" и обязательно вставить всё именно в детектив. Без признаков любимого жанра как-то не то.


Вот вот! Однажды, я высказался еще жестче, мол а любите ли вы детектив, так как люблю его я, если вам чего-то в нем постоянно не хватает... за что был побит изрядно...
Это, конечно, я был не прав. Теперь то все понятно. Есть люди, которые не смешивают кайфы (прости господи), а есть люди, которым хочется от одной книги получить максимум - дрожать от любопытства ожидая разгадки, сопереживать героям, узнать что-то новое, восхищаться глубиной мысли автора, найти двойной смысл в метафоре, любоваться красотой слога... "Дайте мне таблеток от жадности, да побольше побольше"... :D
Но это все равно что главное блюдо залить многочисленными соусами и не почувствовать тот самый долгожданный вкус... А я вот без майонеза хочу, мне так вкуснее!
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 557
Стаж: 93 месяцев и 6 дней
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 мар 2020, 21:34

Miranda писал(а):Претензии к английскому классическому детективу на предмет ЛЛ тоже не поняла.

ЛЛ - это совсем не то же, что упоминание наличия романтических отношений у каких-то персонажей. Это если имеются сцены, именно показывающие их постепенное развитие. У Карра в большинстве романов, параллельно расследованию, которое проводит сыщик, имеется какой-то молодой человек, разбирающийся с какой-то барышней, и их действия и диалоги подробно описаны. Эта линия чаще всего никак не связана с основным расследованием, а просто развлекает читателя романтикой. В очень немногих романах Карра ЛЛ как-то играет на сюжет - либо служит причиной преступления, либо стимулом к расследованию. "Табакерка императора" как раз редкое исключение.
В "Лунном камне" ЛЛ Фрэнклина Блэка - тоже стимул к расследованию. В "Последнем деле Трента" ЛЛ главного героя - способ дискредитации образа "великого детектива". А других ЛЛ там нет, только их упоминание "за кадром", создающее мотивы.
То же самое у Кристи. У неё между некоторыми персонажами существуют любовные отношения, которые либо дают основание их подозревать, либо составляют мотив. Но развитие этих отношений вовсе не описывается подробно, поэтому ЛЛ в большинстве этих книг вообще нет. Например, в "Экройде" просто упоминается, что у Ральфа Пейтона есть/может быть с кем-то роман, с кем-то он помолвлен, с кем-то виделся ночью в беседке. Но нет никаких романтических диалогов Пейтона и его пассии. В "Смерти на Ниле" и "Свидании со смертью" есть любовные сцены, но они идут на создание подозрений в пользу некоторых персонажей. Из упомянутого Вами только в "Часе Ноль" есть тщательно описанная любовная линия, но там вся эта мелодрама играет на разгадку. В этом случае, полностью соглашусь с afanasev, автору удалось органично сочетать детектив с другим жанром, не испортив детективную линию, и это замечательно.
"Ночную тьму" я бы вообще тут не вспоминал, она мне нравится, но это не детектив, а попытка написать "нуар".

afanasev писал(а):Уже не помню всех изысканий на эту тему на форуме, но на мой сугубо субъективный взгляд в эпоху своего расцвета классический детектив вышел ща рамки поджанра и вырос в самостоятельный самодостаточный жанр.

Факт в том, что есть произведения на криминальную тематику, часто обладающие литературными достоинствами, которые тоже надо как-то квалифицировать, потому что их любят запихивать в "детектив", к которому они не имеют никакого отношения или, в лучшем случае, чуть-чуть эксплуатируют его приёмы. Просто зачислить это, как Пётр Алексеевич, по ведомству "приключенческого романа", мне кажется неверным, поскольку тогда мы раздуваем "приключенческий роман" до свалки всего, что не квалифицируется по-другому (в русской Википедии дана неплохая классификация, из неё видно, насколько разные вещи запихнули в этот жанр). Значит, это надо как-то назвать.
Главное, в любом случае, разделить это с "детективом", потому что, только определившись (хотя бы в пределах форума), что такое "детектив", можно рассуждать, что в нём может быть, чему в нём не место, является ли какой-то роман (например, Чейз) детективом и т.д. В рамках форума этого, после кучи споров, удалось наконец достичь.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Хелена (09 мар 2020, 00:43)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3737
Стаж: 134 месяцев и 28 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 1351 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Леди Эстер » 05 мар 2020, 04:15

Детективная загадка и ее решение - это все-таки не более чем каркас, скелет и если он не одет плотью, если при этом нет живых персонажей, ярких образов, описаний, позволяющих представить место действия, героев, их чувства и отношения (а без этого они не оживут), если сюжет изложен корявым языком то такая книга, как бы хороши ни были придуманные автором загадка и решение вряд ли может называться литературой.
Мне кажется, что искусство обращается не только к логике и разуму, но, в гораздо большей степени, к нашим чувствам. И в книге, в том числе и в детективном романе, важна его атмосфера, те эмоции, которые возникают у читателя. У книги, в том числе у детектива, должен быть свой ритм, напряжение не может постоянно держаться а одном уровне. Саспенс должен чередоваться с более спокойными эпизодами. Поэтому, например, в романах ДДК, так великолепно умеющего создать ощущение надвигающегося ужаса, мрачные эпизоды чередуются с комическими. Мало кто захочет трястись от ужаса на протяжении 500 страниц. Читателю нужно дать возможность немного расслабиться. И ЛЛ, между прочим, может служить той же цели.
И, хотя бы уже по одной этой причине, в детективе должно быть что-то еще кроме голой загадки и поисков ее решения.
Кроме того, я не вижу никакой беды, если герои детектива окажутся настолько живыми, что будут вызывать сочувствие или напротив неприязнь. Наоборот, это свидетельство таланта автора. И, будучи живыми людьми, а не схемами, герои детектива не могут не испытывать чувств, в том числе и любовных. А любовные коллизии, если конечно автор умеет их описывать, раскрывают характер героев, позволяя им ожить, даже если непосредственно не способствуют раскрытию преступления, или не являются его причиной.
Вообще же, здесь могут быть два принципиально разных подхода.
Первый: все в детективе должно служить исключительно созданию максимально закрученной загадки и максимально неожиданного решения.
Второй: когда детективная загадка сама служит для чего-то еще - раскрытия поведения людей в критической ситуации, иллюстрации какой-то философской концепции и т. п. И я бы не отказывала книгам второго типа в праве называться детективами.
Возьмем, например, роман Фаллады "Каждый умирает в одиночку". С одной стороны - это антифашистское произведение, и именно так его обычно и классифицируют. Но ведь с другой стороны перед нами замечательный образец детектива:
Спойлер:
сыщик не имея ничего кроме открыток, написанных "преступником", исключительно благодаря логике, вычисляет возраст, биографию, образование, профессию и даже место жительства их автора. И одновременно - это пример обратного детектива, когда мы наблюдаем за попытками "правонарушителя" ускользнуть от наказания.

Конечно, можно было бы убрать из романа все, что не относится к чисто детективной линии, но какими же плоскими и картонными стали бы тогда его герои. С другой стороны - если наоборот убрать детективную линию, то от сюжета вообще ничего не останется.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё

За это сообщение автора Леди Эстер поблагодарил:
afanasev (05 мар 2020, 18:01)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 381
Стаж: 36 месяцев и 26 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 562 раз.
Поблагодарили: 383 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 05 мар 2020, 06:10

Роджер Шерингэм писал(а):Просто зачислить это, как Пётр Алексеевич, по ведомству "приключенческого романа", мне кажется неверным, поскольку тогда мы раздуваем "приключенческий роман" до свалки всего, что не квалифицируется по-другому (в русской Википедии дана неплохая классификация, из неё видно, насколько разные вещи запихнули в этот жанр).


Возражение по существу. С другой стороны, если такой жанр, как приключенческий роман,действительно существует, то структура его гораздо менее четко выражена, чем у детектива, поэтому и определить, что - настоящие "приключения", а что нет, возможно, сложнее. Кроме того, приключенческий роман толком не исследовали; будут прорывные работы - будет возможность однозначно сказать: это он, а это уже не он. (Та же ситуация, замечу, с триллером - тут тоже еще разбираться и разбираться).
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 405
Стаж: 127 месяцев и 19 дней
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор afanasev » 05 мар 2020, 06:54

Вполне себе представляю такой отдельный жанр как "приключенческий роман". Слово "приключение" имеет вполне конкретное смысловое наполнение, все, что выходит за рамки обыденности может стать для героев приключением. Здесь важно не сваливать все в одну кучу, преступление это тоже не обыденность, но это детектив а не приключения, потому что разные законы жанра (в детективе должен быть сыщик, улики, расследование, чего не будет в приключенческом романе). Или встретить вампира тоже приключение, но это уже фантастика или даже ужасы. Приключенческий роман как жанр не свалка неопознанных книг, это роман где приключение занимает центральное место. Вот и все. То, на что делает упор автор и определяет жанр.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 557
Стаж: 93 месяцев и 6 дней
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Свободное общение II

СообщениеАвтор Miranda » 05 мар 2020, 10:38

Роджер Шерингэм писал(а):ЛЛ - это совсем не то же, что упоминание наличия романтических отношений у каких-то персонажей. Это если имеются сцены, именно показывающие их постепенное развитие.
То же самое у Кристи. У неё между некоторыми персонажами существуют любовные отношения, которые либо дают основание их подозревать, либо составляют мотив. Но развитие этих отношений вовсе не описывается подробно, поэтому ЛЛ в большинстве этих книг вообще нет.


Вилла "Белый конь", "Часы", "Драма в трех актах".

Роджер Шерингэм писал(а): Например, в "Экройде" просто упоминается, что у Ральфа Пейтона есть/может быть с кем-то роман, с кем-то он помолвлен, с кем-то виделся ночью в беседке. Но нет никаких романтических диалогов Пейтона и его пассии.


Я имела в виду ЛЛ между Экройдом и миссис Феррар.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 348
Стаж: 13 месяцев и 21 дней
Карма: + 5 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 218 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?