Невиноватая я!!!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Рекомендации к составителям игр

Модератор: киевлянка

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор minor » 15 ноя 2009, 21:34

Хе-хе, ждем следующую игру Ферзя - про мебель... :D

Ферзь писал(а):Прежде всего, в идеальной (здесь и далее в посте будет подразумеваться, что речь идет исключительно о моей точке зрения) игре должны загадываться классические детективы. Причем такие, которые наиболее широко известны массовому читателю (под коим я подразумеваю всё же любителя детектива, не ограничившегося прочтением пары-тройки самых известных произведений Агаты Кристи). Чем меньше современных, "крутых" и редких детективов в заданиях - тем лучше.

Думаю, жанрово ограничивать не стоит и это неправильно. Другое дело - общеизвестные произведения, общеизвестные авторы - это да, искренне приветствуется.

Ферзь писал(а):Сами задания должны как можно однозначнее указывать на загаданное произведение.

Очень согласен.
Кроме того, каждый вопрос должен быть самодостаточным, не требующим никакой "помощи" от других вопросов или изюма/ов. Этот момент конечно спорный, тут дело вкуса. У меня такой вкус.

Ферзь писал(а):вполне допускаю завязку на сюжете, но она должна, во-первых, не являться основой вопроса (или кроме нее должны содержаться и другие ключи на правильный ответ)

Ну в целом с идеей я согласен, но Р.Ш. хорошо дополнил, что для мегаизвестных (ВАЩЕ) произведений - завязка вопроса на сюжете - не есть дело непростительное и зазорное. Другое дело - как именно завязать вопрос. Тут уже все зависит от устроумности и фантазии автора. Можно сюжет просто пересказать, а можно построить головоломку (см. вопрос про "Восточный экспресс" у Alex_Smith ;-)).

Ферзь писал(а):в задании была наводка на некоего мистера Харриса, который в "Убийстве в Восточном экспрессе" Агаты Кристи не появился на поезд, и поэтому его место занял Пуаро.

Кстати этот Харрис отлично "выкупался" с помощью поисковика. Вот не знаю - плохо это или хорошо в данном случае.
По поводу завязки на незначительном моменте сюжета согласен с доктором Феллом.

Ферзь писал(а):
Доктор Фелл писал(а):В качестве примера могу привести вопрос Alex_Smith по произведению Агаты Кристи «Большая четверка». Помните ответ? Вопрос № 4.

В данном случае интересна задумка, но сразу видно, что ответ будет или правильным, или сильно-пресильно высосанным из пальца.

Дак это ж и есть один из критериев "идеальности" вопроса. Без дуальности, однозначно идентифицирующее произведение, с четким и однозначным указанием на название. Не требующий каких-то сверхшироких-глубоких знаний детективной литературы. Это название в библиографии "королевы детектива" многие читатели знают.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 418
Стаж: 132 месяцев и 6 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ферзь » 15 ноя 2009, 21:47

minor писал(а):Хе-хе, ждем следующую игру Ферзя - про мебель...

Теперь уже вряд ли. Один вопрос уже рассекречен. :)

minor писал(а):Думаю, жанрово ограничивать не стоит и это неправильно.

Дык я ж только за себя говорю. Для получения моей похвалы - надо. :)
Но я и как игрок, и как отгадчик - в общем-то, полный ноль, так что кому эти мои рекомендации нужны... ;)

minor писал(а):Без дуальности, однозначно идентифицирующее произведение, с четким и однозначным указанием на название.

Главное - первый пункт. :)
А к подобным вопросам, ИМХО, всегда можно что-нибудь высосоать из пальца до дуала. :)
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Автор темы
Сообщений: 529
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор minor » 15 ноя 2009, 22:07

Ферзь писал(а):А к подобным вопросам, ИМХО, всегда можно что-нибудь высосоать из пальца до дуала. :)

Высосать-то можно, дак оно ж высосанное получится 8-)
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 418
Стаж: 132 месяцев и 6 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ser » 15 ноя 2009, 23:31

Может и уже было:
1. Вопросы должны в первую очередь указывать предпочтительно с загадкой, а не буквально, на автора или на название, а иногда и на сюжет, если произведение боелее или мнеее известное.
2. Предпочитаю известные произведения, даже в том случае если не читал, в этом случае это будет рекомендацией. Предпочтительно без поисковиков, но лично я что бы подвердить свою догадку обращаюсь к поисковикам, а в основном это, как уж сказали другие, библиографии.
3. Сюжет должен быть известным, как уже сказал.
4. Если составителю хочется то на здоровье, вот только чтоб потом игроки не жаловались во время "разбора".
"Детектив - это как бухгалтерский отчет, в котором при проверке все данные сходятся". Андрес Трапиэльо "Клуб идеальных убийств"
Ser
Классик
Классик
 
Сообщений: 1405
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 27 -
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 174 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 12 ноя 2010, 12:54

Надо замутить что то свое. Давненько сам ничего не придумывал. Но хочется чего то не совсем обычного. И, а это самое главное, изменить правила. Дело в том, что с этой игры, сделал для себя несколько выводов.
1. Игра теряет смысл, если начинается простой перебор вариантов, то есть метод научного тыка. Тут у нас два варианта перебора.
а) Вычислен автор и надо найти произведение... и начинается перебор произведений и как следствие куча ЛС.
б) Перебор авторов. И хорошо, если как в игре TheEndOfChapter указан узкий набор авторов - профиль ведущего, а если нет.
И третье.
в) Постоянные участники более не менее знают "обойму" любимых авторов участников. Внимательный игрок, отметив кто из участников ответил сразу на какой то вопрос, могут уловить писателя.

Вот поэтому я хочу "замутить" игру, не совсем ординарную и, а это само главное, изменить правила, которые решать вышеуказанные "проблемы". Более не менее, как это сделать, я знаю. Но хотел бы выслушать и ваши мнения.

Например, для решения проблемы В, предлагаю в ходе игры, не писать какой именно вопрос взял конкретный участник. То бишь. Доктор Фелл ответил на один из энного количества вопросов. И по ходу игры.
Пример:
Victory - 7 баллов за три полных ответа и автор в одном из вопросов.
Ehwaz - 6 баллов за три полных.
...... и так далее.

Решение проблемы А - вариант, который использовал Ферзь - ограничение попыток на каждый вопрос. Причем, на каждый вопрос, ведущий выбирает количество попыток, на свое усмотрение в зависимости от сложности вопроса. Можно и общее количество попыток.

Давайте обсудим, как обострить наши игры.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 11 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Alex Smith » 12 ноя 2010, 15:52

Доктор Фелл писал(а):Игра теряет смысл, если начинается простой перебор вариантов, то есть метод научного тыка. ... и начинается перебор произведений и как следствие куча ЛС.
Я думаю что авторам игр такой вариант хода игры тоже не нравится, и они при составлении вопросов сами стараются чтобы такого не было. Просто не всегда получается вопросы прорабатывать - автору кажется что вопрос хороший, но его никто не может разгадать.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2631
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 526 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 12 ноя 2010, 16:15

Делаю заявку на свою игру. Сроки пока даже я не знаю. Мне нужно как минимум месяц для подготовки. Так что и Виктория и Ser ( я так понимаю что готовится игра), проводят свои.
Пока готово 4 вопроса, а намечаю десять - пятнадцать.
Все что я написал выше, будет применено в этой экспериментальной игре.
Могу пока сказать, вернее показать только одно - реакцию Джин Грей на мою идею - вот такая :shock: :shock: :shock:
Рабочее название - "Попытка не пытка"
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 11 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ser » 12 ноя 2010, 16:33

Доктор Фелл писал(а):Так что и Виктория и Ser ( я так понимаю что готовится игра), проводят свои.

Да, есть одна маленькая идея. Блиц - игра с рабочим названием "Восточный экспресс". До того легкая, что попытки ограничу до одного раза :crazy:
Alex Smith писал(а):автору кажется что вопрос хороший, но его никто не может разгадать.

Это у меня неизлечимо:)
"Детектив - это как бухгалтерский отчет, в котором при проверке все данные сходятся". Андрес Трапиэльо "Клуб идеальных убийств"
Ser
Классик
Классик
 
Сообщений: 1405
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 27 -
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 174 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ферзь » 12 ноя 2010, 16:37

Доктор Фелл писал(а):Решение проблемы А - вариант, который использовал Ферзь - ограничение попыток на каждый вопрос. Причем, на каждый вопрос, ведущий выбирает количество попыток, на свое усмотрение в зависимости от сложности вопроса. Можно и общее количество попыток.

Я признаюсь честно - ограничение числа попыток в той игре вводил по другой причине. А после последней игры РШ могу объяснить на конкретном примере.

Так сложилось изначально, что в игре со стандартными правилами победителем является тот, кто первым берет все вопросы. Это немного несправедливо из-за того, что каждый может начать участвовать в игре в разное время. Вот, к примеру, игра РШ была объявлена в определенное время, я увидел сам факт, пришел с работы домой и вижу, что Victory уже взяла все вопросы и стала победительницей. И получается, что я еще не начал участвовать в игре, а вижу, что максимально, что мне светит, - это второе место. И сразу пропадает желание играть.
Я не завидую черной завистью, совершенно искренне поздравляю победителей, понимаю, что сам все вопросы не взял бы, но сам расклад мне не нравится. Поэтому исходя из моих представлений о справедливости, я ограничил число попыток. Пусть лучше игроки возьмут не все вопросы (в этом нет ничего страшного), но зато победитель определяется однозначно - тот, кто берет большее число вопросов независимо от того, сколько думал и когда вошел в игру.

---

У меня тоже все мелькает идея игры, но время забивать не буду, тем более, что на этот год уже все расписано. :)
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Автор темы
Сообщений: 529
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Victory » 12 ноя 2010, 17:29

Хмм... Интересную проблему поднял Ферзь.
Но ограничение попыток, мне кажется не решает ее. Ограничение попыток напрочь убивает азарт, без которого игра лично для меня смысла не имеет. И как можно считать победителем игрока, который взял не все вопросы? Плюс, есть замечательная народная мудрость: "Хорошая мысля приходит опосля." Как правило игроки начинают врубаться в фишку игры со второй, а то и с третьей попытки.
К вопросу, успел или нет: именно для этого и существует расписание игр. Авторы заранее предупреждают, когда именно они начнут игру.
Хотя в своей игре, я тоже немножко поиздеваюсь и поменяю правила. :crazy:
В игре будут как минимум 2 сета по 10 вопросов. Автор и произведение. Но каждый сет будет начинаться моим вопросом-предисловием, в котором и будет спрятан изюм. Так вот подсчет очков будет такой:
автор+произведение - 2 балла,
изюм после 1-го вопроса- 10 баллов,
изюм после 2-го- 8 баллов,
изюм после 3-го - 6 баллов,
изюм после 4-го - 4 балла,
изюм после 5-го - 2 балла...дальше баллов не будет.
НО кто возьмет изюм заложенный в предисловии ДО вопросов , получит сразу 12 баллов и облегчит себе ответы на вопросы. Поэтому игра и называется "Изюм - царь сухофруктов" :D
О как!
Изображение
Аватар пользователя
Victory
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 605
Стаж: 132 месяцев и 6 дней
Карма: + 28 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 12 ноя 2010, 17:36

Victory писал(а):К вопросу, успел или нет: именно для этого и существует расписание игр. Авторы заранее предупреждают, когда именно они начнут игру.

Обратимся опять же к моей игре. Борис Карлович, например, появился в игре уже в тот день, когда игра началась, но только вечером, ибо у всех в реале есть дела. Но Victory к этому моменту уже взяла все (или практически все, уже не помню) вопросы! :crazy:
Кстати, я в своей игре дал 1 место всем четырём игрокам, взявшим все вопросы. Но победитель один, конечно. :)
Victory писал(а):Хотя в своей игре, я тоже немножко поиздеваюсь и поменяю правила.

У Ser что-то подобное, кажется, было - с разной стоимостью изюма. Но не столь изощрённое.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3577
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 180 раз.
Поблагодарили: 1281 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ser » 12 ноя 2010, 17:44

Роджер Шерингэм писал(а):У Ser что-то подобное, кажется, было - с разной стоимостью изюма. Но не столь изощрённое.

Да, было дело. Тогда кажется Доктор раньше всех угадал, вопросы, а позже изюм. Но другие игроки угадали изюм раньше него, но вопросы позже, соответсвенно баллов у них было больше. Но победителем заслуженно стал Доктор. Несовершенная система подчета баллов. :pardon:
"Детектив - это как бухгалтерский отчет, в котором при проверке все данные сходятся". Андрес Трапиэльо "Клуб идеальных убийств"
Ser
Классик
Классик
 
Сообщений: 1405
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 27 -
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 174 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 12 ноя 2010, 17:47

Короче. Можно уже начинать дрожать. )))
Будет весело!
А насчет мест. Все таки интерес, кажется, в другом. Хотя азарт тоже есть.

Насчет ограничения попыток моей игре. Там это оправдано. Увидите сами. Потому что если я даже намекну на причину, это уже будет спойлером.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 11 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Victory » 12 ноя 2010, 17:58

Да я вообще всегда говорю: "Игры разные важны, игры разные нужны!"
И авторов игр хвалить нужно обязательно, потому что это все-таки серьезный труд: придумать, составить и потом провести игру.
И кстати, в моей игре будет две части, так что у игроков будет возможность реванша после первой части. Победитель определится только после 2-х частей. :girl_cool:
Изображение
Аватар пользователя
Victory
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 605
Стаж: 132 месяцев и 6 дней
Карма: + 28 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор TheEndOfChapter » 12 ноя 2010, 21:05

Готова подчиниться любым принятым здесь правилам, но пока в обсуждении займу нейтральную позицию.
I locked the door to my own cell and I lost the key
Аватар пользователя
TheEndOfChapter
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1099
Настроение: ПечальныйПечальный
Стаж: 125 месяцев и 1 день
Карма: + 21 -
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ферзь » 12 ноя 2010, 21:47

Victory писал(а):Но ограничение попыток, мне кажется не решает ее. Ограничение попыток напрочь убивает азарт, без которого игра лично для меня смысла не имеет.

Есть еще одна мысль (см. ниже):

Доктор Фелл писал(а):А насчет мест. Все таки интерес, кажется, в другом.

Это можно проверить. Допустим, ограничиваем число попыток,, за которые начисляются баллы. То есть взял вопрос с первой попытки - получил, предположим, 3 балла, со второй - 2 балла, с третьей - 1 балл. А дальше - чисто на азарт - можно присылать сколько угодно версий, но только ради спортивного интереса: сможешь ли взять вопрос, или нет. просто так, без баллов.
В той моей старой игре я, кстати, упоминал о такой возможности. Никто больше отведенных попыток не стал присылать.
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Автор темы
Сообщений: 529
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ehwaz » 12 ноя 2010, 22:03

Я против ограничения числа попыток. Либо если его и вводить - то не две, не три и не четыре, а по десятку на каждый вопрос. Или даже больше. :)
Аватар пользователя
Ehwaz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 618
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 16 -
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Stark » 12 ноя 2010, 22:06

Я согласен с идеей ограничения попыток, хотя бы до трех, чтобы не было простого перебора названий. Я лично стараюсь этого избегать.

У меня, кстати, тоже есть идея одной игры. Классиков в ней не будет, так что некоторым игрокам будет тяжело. :?
Аватар пользователя
Stark
Специалист
Специалист
 
Сообщений: 1264
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 25 -
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 384 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Victory » 12 ноя 2010, 22:20

Я вообще не пониманию о каком переборе идет речь?
Если игроки бьют в авторов наугад в диапазоне от истоков до наших дней, то это означает, что
- либо вопрос слабо сформулирован,
- либо не доработана идея игры,
- либо, пардон, игрок слабо играет ( торопится ответить, невнимателен, не улавливает "изюм" и т.д.)
Причем тут ограничения попыток то?
Возьмем последнюю игру Роджера: произведения все известные и классические, изюм оригинальный и вполне вычисляемый, дуалы исключены напрочь...
По-моему в такой игре никаких простых переборов авторов и произведений быть не может.
Предлагаю, идею с ограничением попыток оставлять на совести каждого отдельно взятого автора.
Честно скажу - как очень азартный человек, я десять раз подумаю участвовать ли в игре с ограничениями. И скорее всего от участия в такой игре воздержусь.
Изображение
Аватар пользователя
Victory
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 605
Стаж: 132 месяцев и 6 дней
Карма: + 28 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Рекомендации к составителям игр

СообщениеАвтор Ферзь » 12 ноя 2010, 22:39

Victory писал(а):Я вообще не пониманию о каком переборе идет речь?

Когда, например, автор угадан, а произведение - нет.

Victory писал(а):Честно скажу - как очень азартный человек, я десять раз подумаю участвовать ли в игре с ограничениями.

А в чем проблема? ;)
Если игрок нормально играет (не торопится ответить, внимателен, чувствует "изюм"), чем мешают ограничения? ;)
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Автор темы
Сообщений: 529
Стаж: 132 месяцев и 9 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?