Убийца - дворецкий!!!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

Модераторы: киевлянка, Alex Smith

О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор igorei » 14 май 2012, 15:49

Зашел на хорошо знакомый сайт "Детектив на грани возможного", дай, думаю посмотрю, что пишет доктор Фелл, о современных авторах, работающих в жанре.
Нажимаю ссылку "История жанра", затем следую "Современные авторы" и оп-па вижу, что речь идет о людях, чей пик карьеры пришелся на 70-начало восьмидесятых годов. Так и хотелось, спросить, чьи они современники. Мои, доктора Фелла и Алекса Смита? На форуме, есть люди, которые только родились в эти годы.
Более того, подающим надежды, чуть ли не в приемники ДДК, назван "молодой" француз Поль Альтер (Raul Halter). Хотелось бы напомнить, что этому "пацану" пошел 57-й годок. И хотя, на его счету много удачных произведений, некоторые из которых даже переводились на англиканский язык и продавались в Англии и Северной Америке, до уровня знаменитых 3-К, ему как из моего Калгари, до Киевлянкиного дома пешком.(ИМХО)
В Америке, у любителей жанра "Невозможного преступления" сейчас другие "восходящие звезды".
Ну хотя бы Hal White. Речь идет о его нашумевшем сборнике The Mysteries Of Reverend Dean , содержащем полтора десятка рассказов, в которых бывший пастор, раскрывает "невозможные убийства", причем используя практически все сюжеты жанра. Посудите сами, в одном рассказа Фаддей Дин (Thaddeus Dean) расследует смерть проповедника перед паствой, когда Бог появляется в церкви, и предсказывает его смерть. В другом
расследует убийство трех братьев, один убит на песчаном пляже, один в окружении свежей краски и еще один в середине приливной полосы - все без следов убийц, рядом с телами. В третьем -женщина убита ножом в ее трижды(!) запертой, находящейся на верхнем этаже квартире, в которой она защищена сторожевой собакой, и три свидетеля утверждают, что никто не вошел и не оставил ее блок.
А еще в книге Преподобный Дин расследует подозрительное самоубийство на круизном корабле, исчезновение тела из закрытого гаража, и исчезновение убийцы, из квартиры окруженной полицией. Как и у ДДК, Читатели не просто должны определить, кто преступники, им придется гадать, как они совершили свои преступления.
Bob Adey, автор Locked Room Murders, и соавтор Murder Impossible and Death Locked In в предисловии пишет "Мне очень понравилось ... Могу ли я быть в числе первых (из многих, я уверен), сделавших предварительный заказ на книгу".

Ого,сколько букв написал, а еще хотелось рассказать о работающем в жанре J. A. Konrath и его книге Jack Daniels Stories, о частном сыщике, раскрывающем невозможные преступления (Derringer Award 2005 за рассказ “The Big Guys”), и о Laird Long, чьи рассказы с невозможными преступлениями Three Blind Rats и “Sioux City Express” входили в The Best American Mystery Stories за 2002 и 2003 годы, ну наверное в другой раз. А может, кто-то из читателей захочет рассказать о других, современных представителях жанра. Или может кто-то хочет о каком -нибудь авторе узнать побольше, и я смогу помочь?
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle

За это сообщение автора igorei поблагодарили: 2
Ehwaz (19 июн 2012, 18:11) • Mrs. Melville (14 май 2012, 17:22)
Рейтинг: 13.33%
 
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1709
Стаж: 129 месяцев и 0 дней
Карма: + 54 -
Благодарил (а): 1329 раз.
Поблагодарили: 888 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Mrs. Melville » 14 май 2012, 17:22

Igorei я читала отзывы о сборнике "The Mysteries Of Reverend Dean " в том числе и отзыв Роберта Эйди, но даже представить не могла, что здесь на форуме есть кто-то, кто читал этот сборник. Меня вообще очень интересует, как развивается жанр "Невозможного преступления" в наши дни, а также кто из современных молодых (и не только) авторов пишет в этом жанре. Но думаю, я здесь не оригинальна, и это интересует большинство форумчан :smile:
"В литературе другим жанрам место отводят на основании их шедевров,то время как детективы оценивают по их отбросам"
Р.Остин Фримен.
Аватар пользователя
Mrs. Melville
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 1149
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 106 месяцев и 5 дней
Карма: + 21 -
Благодарил (а): 1616 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор igorei » 14 май 2012, 17:33

Я пока не читал, я только приобрел этот сборник. Если так , наверное надо перевести для библиотечки, что-то из него. Заодно и поймем, насколько справедливы положительные отзывы об авторе.
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1709
Стаж: 129 месяцев и 0 дней
Карма: + 54 -
Благодарил (а): 1329 раз.
Поблагодарили: 888 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 14 май 2012, 17:43

Как вы сами понимаете, мимо этой темы, я не мог пройти спокойно.
Вы назвали авторов, которые, УВЫ, причем большими буквами, до сих пор неизвестны русскоязычному читателю. Более того, подозреваю, что есть еще имена, о которых мы даже не подозреваем.
Кстати. А разве возраст писателя определяет принадлежность его к современникам или не к оным. :)
У Филипа Гудена, кроме "Маски ночи" есть еще несколько произведений в этом жанре. У Пола Доуэрти также. О Поле Альтере я вообще молчу.

Проблема "скудности" раздела о современном варианте жанра "невозможного преступления" проста до предела. Несмотря на отдельные произведения, включающих в себя невозможные преступления (исключение только подтверждает правило), это классический детектив. А классический детектив (именно классический а-ля "золотой век") - скажем так, не совсем популярный на данный момент жанр. И если иногда появляется какой то новый писатель, который хочет, а вернее может реанимировать жанр, то не факт, что:
1. У него получится вообще
2. А также в частности придумать еще новый вариант "чуда".

Ну, а затем еще надо чтобы кто-то из издателей рискнул издать такого "новичка".

Я прочитал то немногое более не менее современных авторов. По крайней мере, то что все таки перевели. Увы. Не тот уровень. Как из Калгари до дома киевлянки))

Обратите внимание на новых современных авторов, которые сейчас появляются или уже работают в жанре. Процентов восемьдесят - это триллеры всех мастей. Они могут быть "маньякничными ", политическими, фантастическими, историческими, псевдоисторическими и так далее. Список можно продолжить. Этот жанр, даже учитывая отдельные произведения, к примеру Дивера "Исчезнувший" мало предполагает для включения в него еще и загадки "запертой комнаты" или другого варианта "чуда". Остается жалких двадцать процентов для, скажем так, более интеллектуального детектива. А из них большая часть это псевдоисторические опусы, в которых главные герои различные исторические личности, и, как я писал выше, пробы реанимировать именно классический детектив.

Как то, в частной беседе (в аське) с zaa, я "проговорился". ))) Если бы я знал английский, то очень сомневаюсь в том, что у меня была бы такая (не маленькая) библиотека. И уж точно, состав ее был совершенно другой. И большинство - именно сборники лучших образцов жанра любого временного периода.

Чтобы "отслеживать" современное развитие жанра, необходимо знание английского. Вот и приходится действовать по принципу "с миру по нитке". Вот так и собираем) Часть на сайте, часть на форуме. И все благодаря участникам! За что БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
igorei (15 май 2012, 14:33)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8356
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 129 месяцев и 2 дня
Карма: + 99 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 632 раз.
Поблагодарили: 1420 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Alex Smith » 14 май 2012, 21:47

Доктор Фелл писал(а):Остается жалких двадцать процентов для, скажем так, более интеллектуального детектива. А из них большая часть это псевдоисторические опусы, в которых главные герои различные исторические личности, и, как я писал выше, пробы реанимировать именно классический детектив.


Боюсь что одного знания языка мало - надо еще отделить действительно классические детективы от тех, которые только кажутся такими. Все таки значительную часть этих двадцати процентов занимают детективы, которые кажутся классическими при беглом просмотре: "ну, вроде бы не триллер, перестрелок и мордобоя нет, значит похоже на классику". Проблема в том что для того чтобы детектив был по-настоящему классическим нужно большее, чем отсутствие признаков триллера. Например, наличие каких-либо дедукций. Чтобы сыщик вышел на убийцу при помощи логики, а не просто ходил-бродил вокруг, да случайно наткнулся, что часто бывает в современных якобы классических детективах. (как пример этого - Э.Грэнджер. При чем не могу сказать что мне ее книги совершенно не нравятся, несколько романов прочел, но увы, не могу назвать их действительно классическими детективами. Хотя на первый взгляд они выглядят такими).
То есть даже зная язык в современной литературе трудно отделить по-настоящему классические детективы от чего-то другого, внешне на них похожего.
Как пример - на форуме у нас в разделе рекомендаций пару раз упоминался относительно современный автор Джон Берли. (Сам я его еще не читал, но судя по рекомендациям - классический детектив)
Но в англоязычном интернете, на сайтах любителей именно классического детектива, ни на сайте М.Гроста, ни на сайте gadetection.pbworks.com упоминаний об этом авторе нет. Отчасти это объясняется тем что авторы этих сайтов предпочитают авторов золотого века, но информация о современных автор тоже есть на этих сайтах. Но ее мало. Отчасти это объясняется тем, что сейчас пишется мало классических детективов, но боюсь что отсутствие на данных сайтах некоторых современных авторов объясняется тем что даже англоязычные любители жанра могут про них просто не знать, либо не обращать внимания, решив что это наверное, очередной детектив, похожий на классический лишь внешне.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2728
Стаж: 129 месяцев и 0 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 515 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 15 май 2012, 12:42

Alex Smith писал(а):"ну, вроде бы не триллер, перестрелок и мордобоя нет, значит похоже на классику"

А разве отсутствие этих компонентов, это автоматически означает принадлежность к английскому классическому детективу? Ой ли. Все таки основной признак классического детектива - это "герметичность", замкнутый круг свидетелей, один из которых преступник. Если на то пошло, то пусть бьют морды, насилуют, стреляются и перестреливаются. Главное соблюдать основное правило, которое написал выше. Но увы и это не получается. Alex Smith, мы дискутировали с вами в теме о новом писателе Тодде. Вроде все соблюдено. Так? Но, все таки это не совсем то. Хотя, как в той детской игре - довольно "горячо".
Я не раз уже писал, что считаю серию Дивера о Линкольне Райме современным вариантом английского классического детектива. Особенно первый роман "Собиратель костей". Чистый триллер, маньяк - но! - чисто герметичный детектив, с соблюдением всех правил.

Но, мы в этой теме, все-таки говорим о небольшом узком направлении - невозможное преступление.
Многие авторы "золотого века" писали и в этом жанре, более того, по моему практически нет такого, кто не написал хотя бы одно произведение, которое включало невозможное преступление. Но это не значить, что они работали в этом жанре. Чтобы писателя считать активно работающим в жанре "невозможное преступление", не достаточно что бы он написал одно или даже несколько в жанре. Почему именно Альтера считают тем, кто подобрал "плащ" "маэстро". Потому что невозможность" - это центральная часть произведения. То же можно сказать о Хоче и других. "Чудо" должно быть основным, центральным компонентом произведения, вокруг него должно все строится. А не быть просто еще одной частью детективного повествования.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8356
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 129 месяцев и 2 дня
Карма: + 99 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 632 раз.
Поблагодарили: 1420 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Alex Smith » 15 май 2012, 14:01

Доктор Фелл писал(а):Все таки основной признак классического детектива - это "герметичность", замкнутый круг свидетелей, один из которых преступник.

Ну, так и я о том же. Но мы это прекрасно понимаем, а вот широкая общественность - не очень. Вот и появилась уйма псевдоклассических авторов, книги которых лишь внешне кажутся похожими на классические детективы, но это лишь внешне. Причем понять на самом ли деле книга написана в жанре классического детектива, или это только так кажется, можно только если книгу прочитать - при чем на самом деле прочитать, а не пролистать- беглое ознакомление не позволяет идентифицировать жанр. Даже если соблюдена герметичность, но преступник найден не в результате логического расследования, а как то сам собой нашелся, то книгу сложно назвать по-настоящему классическим детективом. Все таки классический детектив - это когда читатель может сам подумать и сообразить.

Так что если в аннотации указано что "расследование как в старых добрых детективах", то это совершенно не означает что детектив действительно классический (хотя такой шанс есть, но иногда такая аннотация пишется с потолка. Или не с потолка, а с каких то очень косвенных признаков, например если место действия - деревня, то вот и повод назвать детектив классическим. Я конечно, с этим не согласен, но тот кто сочиняет аннотации для издательства на такие подробности внимания не обращает).

В этом отношении у поджанра детектива с невозможными преступлениями есть преимущество - если в аннотации говорится что "расследуется убийство в запертой комнате", то вероятность того, что это действительно то что надо, вырастает. Хоть и не до ста процентов (действительно бывает что "чуду" посвящено лишь несколько страниц, и в таком случае причислять книгу к жанру не стоит), но если сравнивать с современными якобы классическим детективами, то возрастает.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2728
Стаж: 129 месяцев и 0 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 515 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор igorei » 15 май 2012, 14:39

Доктор Фелл писал(а):Как то, в частной беседе (в аське) с zaa, я "проговорился". ))) Если бы я знал английский, то очень сомневаюсь в том, что у меня была бы такая (не маленькая) библиотека. И уж точно, состав ее был совершенно другой. И большинство - именно сборники лучших образцов жанра любого временного периода.

Позабавила именно эта реплика. Сейчас, zaa готовит статью, в которой Хоч, рассказывает, какую бы библиотеку классического детектива, хотел бы иметь лично он и что в нее вошло бы. Позабавило, что кажется вкусы доктора Фелла и ЭДХ совпадают. :yes:
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1709
Стаж: 129 месяцев и 0 дней
Карма: + 54 -
Благодарил (а): 1329 раз.
Поблагодарили: 888 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Ehwaz » 19 июн 2012, 18:11

igorei писал(а):Ну хотя бы Hal White

Пожалуй, эту книгу я закажу!
Аватар пользователя
Ehwaz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 618
Стаж: 128 месяцев и 29 дней
Карма: + 16 -
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 19 июн 2012, 20:52

igorei писал(а):озабавило, что кажется вкусы доктора Фелла и ЭДХ совпадают.

Интересно будет сравнить!
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8356
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 129 месяцев и 2 дня
Карма: + 99 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 632 раз.
Поблагодарили: 1420 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор igorei » 19 июн 2012, 21:56

В первом посте, знакомя читателей с молодыми зарубежными авторами (в частности с Hal White), я обещал обещал продолжить знакомство с современными писателями жанра.
Только, что прочитал рассказ 32 летнего жителя Чикажского пригорода Schaumburg, J. A.(Joe) Konrath (иногда использует псевдоним Jack Kilborn) - "With A Twist".
Рассказ понравился, написан в классическом, горячо любимом на нашем форуме, жанра "невозможного преступления". Посудите сами, найдено тело мертвого мужчины, в запертой изнутри комнате, как вы понимаете герметично запертой. При расследовании выясняется, что смерть наступила от падения с большой высоты. Ответы на вопросы "Кто?" и "Как", ищет разумеется лейтенант Джек (она же Жаклин) Дэниэлс (серийный герой писателя) и ее помощник Херб Бенедикт. Здесь все по честному, ключи разбросаны по всему рассказу.
И наверное многие из читателей (но не я), могут раскрыть дело быстрей сыщиков.
Предвижу впрочем, что части читателей творчество Конрата уже знакомо, его другой рассказ "On the Rocks" (Ellery Queen’s Mystery Magazine, July 2004), выходил в хорошо известной антологии Майка Эшли (Mike Ashley) "The Mammoth Book Perfect Crimes and impossible misteries (2006), где Jacqueline (“Jack”) Daniels расследует свою первую "закрытую кoмнату".
Фигура Джо Конрата интересна не только работами в жанре, но и путем, по которому он шел к успеху.
Derringer Award в 2005 (за рассказ “The Big Guys”) и вмиг расходящиеся книги писателя, приносящие ему финансовое благополучие, можно назвать успехом.
За 12 лет(с 1992 года когда писатель окончил колледж и по 2004год), писатель получил приблизительно 500 (!) отказов, от практически всех издательств Америки на 9 (!), им написанных детективных романов.
Многие бы сломались, тем более, когда есть хорошее образование. Но не Конрат, он начинает издавать свои романы за собственный счет. И успех пришел, читатели (а это практичные американцы) открыли свои кошельки сначала для электронных версий его книг, а затем и бумажных.
Забавно, что некоторые издательства, после коммерческого успеха этих изданий, вступили в борьбу с самоиздатом писателя. Например, солидный издательский дом Hyperion, в течении 3 лет державший и не печатавший 10 роман из серии о Даниэлс "Whiskey Sour", вдруг издает его и предупреждает писателя о наличии у него всех прав на роман и запрете издавать его самостоятельно.
Забавно, что Конрат, добившись материального успеха, начинает издавать за свой счет произведения других, не издающихся в Америке писателей детективного жанра, правда не достигая такого же эффекта, как со своими книгами.
Так, или иначе Конрат в 2011 году назван одним из 5 "eBook Authors To Watch".
Для интересующихся этим вопросом, могу порекомендовать хорошую статью из USA TODAY "Self-published authors find e-success" http://www.usatoday.com/life/books/news ... 51851058/1.
А я продолжу знакомить вас с ситуацией в жанре, в настоящее время.

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:
Доктор Фелл писал(а):
igorei писал(а):озабавило, что кажется вкусы доктора Фелла и ЭДХ совпадают.

Интересно будет сравнить!

Доктор Фелл, говоря о том, что у вас с Хочем вкусы (а вернее сказать взгляды) совпадают, я имел в виду, что Хоч хотел иметь очень небольшую библиотеку, 7-8 романов и два - три сборника рассказов. :crazy:
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1709
Стаж: 129 месяцев и 0 дней
Карма: + 54 -
Благодарил (а): 1329 раз.
Поблагодарили: 888 раз.

Re: О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 19 июн 2012, 22:34

Ну, тогда у нас вкусы разные :) Я имел ввиду, в той частной беседе, что если бы знал английский, то читал бы только классические, и особенно "невозможное преступление". Даже не так. Читал бы, как сейчас читаю. Но все на ридере. А вот приобретал для себя, только the best.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8356
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 129 месяцев и 2 дня
Карма: + 99 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 632 раз.
Поблагодарили: 1420 раз.



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?

cron