Это кто там вякает!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классического

Модераторы: киевлянка, Alex Smith

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 фев 2011, 18:38

swin писал(а):Я уже забыл, когда детектив на украинском читал.

Это сейчас наверное. Я, например, до сих пор не могу найти роман Айриша "Срок кончается на рассвете". Читал ее в середине 80х годов на украинском языке и больше нигде не видел. И кстати, одна из первых прочитанных книг Кристи, была то же именно на украинском. Это был какой-то сборник детективов в который вошел роман "Убийство на поле для гольфа".

Да и еще. А почему эта тема искусственно "сужена" до классического детектива. Подобная проблема касается и классики детектива и современного детектива. Да и не только. То же самое положение и в "серьезной" литературе. "Обойма" трендовых имен и все.
Вернусь к детективу. Издали Поля Альтера и... тишина. Издали Кристофера Фаулера (книг пять) и опять тишина. В частности серия о детективах Брайанте и Мэе из Отдела аномальных преступлений лондонской полиции. Две издали и ...

Издают только то что дешево, не требует дополнительных усилий и продается на 100%.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Alex Smith » 16 фев 2011, 23:37

Доктор Фелл писал(а):Это как раз нормально. Рекламировать надо "отечественный продукт". Правда надо его еще и производить на уровне, который может успешно конкурировать. А с этим делом пока, не совсем получается.

А почему рекламировать надо именно отечественный продукт? Тем более что производить его толком почти никто и не умеет...

Но разве, к примеру, издание детективов того же Ван Дайна 20-30 годов требует покупки прав обладания или при этом будут замешаны агенты? И автору не нужно платить.
Проблема в издателях. Совсем старые детективы, авт.права на которые уже не охраняются, у нас потихоньку печатаются, но поскольку издатели в большинстве случаев не разбираются в детективной классике, отбираются либо не самые интересные авторы, либо десятки раз изданные-переизданные.
Последний раз редактировалось Alex Smith 16 фев 2011, 23:42, всего редактировалось 1 раз.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Автор темы
Сообщений: 2631
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 526 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 фев 2011, 23:41

Alex Smith писал(а):А почему рекламировать надо именно отечественный продукт? Тем более что производить его толком почти никто и не умеет...

Если начинать углубленный разговор о том, почему задача любого государства, прежде всего реклама отечественного продукта, то боюсь наша беседа опять же перейдет в ту сферу, которую мы тут не обсуждаем.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Alex Smith » 16 фев 2011, 23:50

Доктор Фелл писал(а):задача любого государства

А при чем тут задачи государства. Реклама - это задача производителя, в нашем случае - издателя. Да и продукт, получается отчасти отечественный. Только вместо отечественного автора, гонорар выплачивается отечественному переводчику.

Некоторые люди (не знаю насколько их много) читают по принципу "Я в литературе не разбираюсь, куплю книжку, которую рекламируют, раз ее рекламируют наверное она того стоит". Понятно, что я не разделяю этот взгляд, но если люди так думают...
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Автор темы
Сообщений: 2631
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 526 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 17 фев 2011, 00:06

Alex Smith писал(а):Реклама - это задача производителя, в нашем случае - издателя.

Любой издатель вольно или невольно "подчиняется" государству и является чиновником. И ему в любом случае более выгодно, а причины уже в теме озвучивались, издать тысячи книг отечественных авторов. Это дешевле, да еще и не надо платить за перевод (плюс редактирование и корректура перевода и т.д). Раскручивать "новые" (старые имена) классиков жанра (если мы говорим о жанре классического детектива) ему просто, даже не просто невыгодно, а боязно. Ну кому что скажут имена, к примеру, Крофтса, Бодкина, Моррисона, Поста, Роусона, Фатрелла.... список я могу продолжить на целую страницу ворда. И если еще с современным зарубежными авторами, кое как что-то двигается, то с классиками это почти безнадежно.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Alex Smith » 17 фев 2011, 00:17

Я имел ввиду рекламу не только классического детектива, а зарубежного вообще.
С классиками нужно продвигать не имена, а жанр. То есть его даже продвигать не надо - сам по себе жанр классического детектива вполне узнаваем, и если выпускать серию книг, то нужно рассчитывать, что покупать книги будут не из-за известных имен, а по причине узнаваемости жанра. Ну и постараться учесть это при выборе названия серии, оформления и т.п.
Как пример АСТовская серия "Английский детектив". О той же Джозефине Тэй у нас мало кто помнит, но увидев название серии, у читателя сразу появляются некие ассоциации.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Автор темы
Сообщений: 2631
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 526 раз.

Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классического

СообщениеАвтор TheEndOfChapter » 17 фев 2011, 00:24

Ну, то, что совсем не повезло со страной, - это однозначно :smile: Это проблема в нашей закрытости от остального мира в прошлом да и сейчас эта закрытость не прошла. Надо было печатать тогда, когда было время. А сейчас даже непонятно, действительно ли надо печатать многое из того, что вышло в этом жанре тогда... Известное, легендарное и оказавшее влияние - вне сомнений, надо. Но время идет вперед.
I locked the door to my own cell and I lost the key
Аватар пользователя
TheEndOfChapter
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1099
Настроение: ПечальныйПечальный
Стаж: 125 месяцев и 0 дней
Карма: + 21 -
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 17 фев 2011, 00:32

Ну сдвиги то есть. То "опыт" псевдоагаты, когда под именем "королевы детектива" все таки издали редких писателей. Теперь АСТовская серия. Все таки наряду с повторами, издают и более редкие книги. Та же Тэй, не говоря уже о Милне. На форуме ТДК Москва я спрашивал о планах этой серии и в частности упомянул о "Тайне Большого Лука"
Не планируются ли к изданию еще одно, всего лишь раз изданное еще очень давно и его уже найти невозможно, произведение Израэля Зангвилла "Тайна Большого Лука", написанная аж в 1891 году.
Возможно этот вопрос и "спровоцирует" издание этого очень редкого романа.

Увы в планах этого нет, но... а вдруг действительно этот вопрос "спровоцирует" издание.

TheEndOfChapter писал(а):А сейчас даже непонятно, действительно ли надо печатать многое из того, что вышло в этом жанре тогда... Известное, легендарное и оказавшее влияние - вне сомнений, надо. Но время идет вперед.

Надо. Иначе зачем переиздавать классиков "серьезной" прозы. Время идет вперед, но, к примеру "Полковнику никто не пишет" читается и сейчас с неослабевающим интересом.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Alex Smith » 17 фев 2011, 00:40

Кажется Ферзь собирался Зангвилла перевести, или уже забросил?
Если бы был готовый перевод, его можно было бы попытаться издать - "Тайна большого лука" авт.правами больше не охраняется, значит юридических сложностей нет, с правообладателем договариваться не надо, только с переводчиком. Остается разослать перевод в разные издательства, в которых выходят классические детективы, может кто и возьмется издавать, в конце концов Зангвилл ничем не хуже Габорио, Уоллеса и прочих авторов того времени.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Автор темы
Сообщений: 2631
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 526 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 17 фев 2011, 00:56

Да есть перевод. Книга выходила очень давно. На сайте "Детектив - признание в любви" даже есть скан обложки книги на русском языке. Просто я туд не хочу заходить. Он все время в поисковиках, как опасный.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Alex Smith » 17 фев 2011, 01:01

Я знаю, что эта книга уже переводилась. Но, здесь есть проблема - для того, чтобы напечатать книгу в старом переводе, издательству нужно договориться с переводчиком (авт.права переводчика все еще охраняются). А если переводчик неизвестный, то где его искать?
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Автор темы
Сообщений: 2631
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 526 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Navigator » 17 фев 2011, 01:31

Доктор Фелл писал(а):Да есть перевод. Книга выходила очень давно.

Доктор Фелл, а текст можно где-то отыскать найти ("Тайна Большого Лука")?
Navigator
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 90
Стаж: 117 месяцев и 11 дней
Карма: + 4 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 17 фев 2011, 01:47

Я бы тоже хотел бы его найти. Тем более что она стопроцентное попадание в мой любимый жанр - невозможное преступление, а именно, убийство в запертой комнате.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 17 фев 2011, 10:17

На этой неделе Книжная палата опубликовала список наиболее издаваемых в России авторов художественной литературы за 2010 год. В первую пятерку вошли Дарья Донцова, Юлия Шилова, Артур Конан Дойл, Татьяна Устинова и Александра Маринина. Корреспондент The Village спустился в метро, провел там целый день, узнал и записал, что читают пассажиры подземки.

Вот и ответ. Что выгодно и что будут издавать, издавать и издавать.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8337
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 132 месяцев и 10 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор киевлянка » 17 фев 2011, 10:40

swin писал(а): Я уже забыл, когда детектив на украинском читал.



Так все эти льготы и преференции действуют только в России :)
В Украине этого нет. Почему и ругаются Малкович и Капрановы :hang:
Кроме всего прочего, украинские авторы (вполне логично) материально более заинтересованы писать по-русски. Ведь количество потенциальных покупателей (и доходов, соответственно) в сотни раз больше. Можно продавать и в Израиле, и в Америке, и в Узбекистане :girl_cool: .
Аватар пользователя
киевлянка
Глав. редактор форума
Глав. редактор форума
 
Сообщений: 597
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Киев
Благодарил (а): 191 раз.
Поблагодарили: 68 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Ферзь » 17 фев 2011, 11:53

Доктор Фелл писал(а):И ему в любом случае более выгодно, а причины уже в теме озвучивались, издать тысячи книг отечественных авторов. Это дешевле, да еще и не надо платить за перевод (плюс редактирование и корректура перевода и т.д).

Это не совсем так. Перевод стоит копейки (видел на нескольких форумах недовольные дискуссии, особенно от тех, кто переводит с редких языков). А автору нужно заплатить полноценный гонорар, который зависит от степени раскрученности. Если автор только делает первые шаги, то, естественно, издательство пытается выставить более кабальный договор и заплатить поменьше, и тут у него есть простая мотивация "не хочешь - свободен" (в этом случае риск профукать мегашедевр невелик). А вот когда автор приобретает известность, издательство увеличивает тиражи, и гонорар становится вполне ощутимее, равно как и стремление "отбить" свои деньги за счет проданных книг. Ну и авторов точно так же редактируют и корректируют (а новичков - еще и кратенько рецензируют исключительно внутри своего круга) штатные сотрудники издательств.

Доктор Фелл писал(а):На форуме ТДК Москва я спрашивал о планах этой серии и в частности упомянул о "Тайне Большого Лука"

"Тайна большого лука" - это топорный перевод названия "в лоб". В первой же главе герои находят труп в запертой комнате, и ни о каком луке там и речи быть не может. А слово "Боу" (которое и переводится, как лук, но лук не тот, который едят, а тот, из которого стреляют лучники) обозначает район местности. А значит, название должно переводиться, как "Тайна Биг Боу" или в примерных вариациях, как бы это неестественно ни звучало.

Alex Smith писал(а):Кажется Ферзь собирался Зангвилла перевести, или уже забросил?

Скажем так, отложил на сильно неопределенный срок. Пока перевел полторы главы (всего их двенадцать). Но я переключился на другие вещи, и пока перевожу более интересные рассказики.
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 529
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор minor » 17 фев 2011, 16:06

Доктор Фелл писал(а):Увы в планах этого нет, но... а вдруг действительно этот вопрос "спровоцирует" издание.

Активно витает мысль, что было бы хорошо нам читателям влиять на то, какие книги будут выпускаться. С другой стороны издательства тоже заинтересованы предварительно изучить потребительский спрос. Проводятся подобные опросы на сайтах издательств? Вот для "классической" серии как раз было бы то, что надо :)
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 418
Стаж: 132 месяцев и 5 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Navigator » 17 фев 2011, 17:14

Доктор Фелл писал(а):Я, например, до сих пор не могу найти роман Айриша "Срок кончается на рассвете". Читал ее в середине 80х годов на украинском языке и больше нигде не видел.

Именно в украинском переводе? :? Потому как на русском «Срок истекает на рассвете» найти не составляет труда. :yes:
Navigator
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 90
Стаж: 117 месяцев и 11 дней
Карма: + 4 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Navigator » 17 фев 2011, 17:39

Ферзь писал(а):А значит, название должно переводиться, как "Тайна Биг Боу" или в примерных вариациях, как бы это неестественно ни звучало.

Кстати, именно так оно и переводится в переведённом (П. Моисеевым) предисловии Зангвилла к книге:
Об убийствах и детективах и в заметках, посвящённых творчеству Зангвилла.
Английский оригинал легко доступен в сети как текстом (на Гутенберге) так и в аудиоварианте (http://www.archive.org/details/big_bow_ap_librivox), а вот с русским беда. :wall:
Navigator
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 90
Стаж: 117 месяцев и 11 дней
Карма: + 4 -
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Некоторые мысли о сложившейся ситуации в жанре классичес

СообщениеАвтор Alex Smith » 17 фев 2011, 17:48

Пару лет назад АСТ проводил опрос на тему каких бы авторов напечатать.
Я предложил издавать классические детективы и привел список авторов. Идея издавать детективную классику издателям понравилась, но вот авторов они решили выбирать сами. По итогам конкурса издателями была высказана мысль "Что вы тут предлагаете? Этих авторов даже за рубежом давно не переиздавали" (относилось это не только ко мне - на том форуме много любителей фантастики, и они предлагали печатать фантастическую классику).

Мысль вроде бы логичная, но в ней не учитывается то, что поскольку авторов в жанре классического детектива много, то на Западе их издают "по очереди". То есть, как пример: в восьмидесятых издавали Роусона (которого сейчас не печатают). Но в наши дни издают авторов, которых не переиздавали в восьмидесятых-девяностых. Например Лео Брюс, которого в США раньше вообще не издавали (хотя, возможно его переиздавали в Англии, не проверял)

То есть логика наших издателей "раз этого автора не печатают за рубежом, то и мы не будем" несколько хромает, ибо за рубежом перестают печатать некоторых авторов не потому что они не интересны, а чтобы издать кого-нибудь нового.
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Автор темы
Сообщений: 2631
Стаж: 132 месяцев и 8 дней
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 526 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?

cron