Бонд. Джеймс Бонд!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Исторический детектив: теория

Модератор: киевлянка

Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 02 авг 2013, 14:48

Давайте поговорим об историческом детективе. На мой взгляд, это один из самых «размытых» поджанров детективной беллетристики. Ну что может быть общего между «Имя Розы» Умберто Эко и «Все тот же страх» Д.Д Карра, произведениями Э. Питерса о монахе Кадфаэле и, к примеру, серией Энн Перри об инспекторе Питте? Или же совсем «свежий» пример: что общего в цикле об Уивере Д. Лисса и рассказами о судье Ди Роберта Ван Гулика.

Википедия дает, мне так кажется, очень упрощенное толкование исторического детектива
Историческое произведение с детективной интригой. Действие происходит в прошлом, или же в настоящем расследуется старинное преступление.
Неужели достаточно перенести действие в прошлое, чтобы произведение стало историческим детективом? Ведь все-таки наличие слова «исторический» подразумевает присутствие в повествовании реально существовавших личностей, использование в романе (повести, рассказе и т.д.) исторических фактов. Я прекрасно понимаю, что исторический детектив - это не научный трактат, в котором исследуется то или иное событие прошлого, та или иная личность. Это прежде всего художественное произведение, в котором основное – фантазия автора. Но все-таки. Если есть слово «исторический», то основные события так или иначе должны были бы реально происходить.

Разве «Огонь, гори» ДДК исторический детектив? Неужели только тот факт, что главный герой (оставим в стороне то, что главный герой, каким-то чудесным образом попадает в Лондон 1829 года) расследует преступление во времена становления Скотленд-Ярда, достаточно? Разве эпизодическое появление реальной исторической личности Роберта Пиля уже дает основание считать произведение историческим детективом?

К сожалению, роман ДДК «Убийство сэра Эдмунда Годфри» не переведен. Но по аннотациям видно, что основа произведения - это попытка с точки зрения современного человека разгадать тайну убийства, которое произошло в действительности. Это опять же с учетом, что я его не читал, наверное, все-таки исторический детектив. Или нет?

Или возьмем популярную серию Ван Гулика. Известно, что существовал реальный прототип судьи Ди. Сам писатель - известный востоковед и хорошо знал материал. На страницах цикла перед нами предстает уклад жизни древнего Китая. И далеко не факт, что описываемые события имели место быть. Даже можно сказать с уверенностью, что их не было. Но! Несмотря на отсутствие этих конкретных событий, произведения цикла - исторические.
То же можно сказать и о произведениях Энн Перри. Не реально существовавшие герои, не фактические события, а «сцена действия» дает возможность причислять ее произведения о Питте к поджанру «исторический детектив».

А Дэвид Лисс. В основу всех трех произведений об Уивере положены реальные факты. Первый – становление рынка акций, второй – выборы в 1722 году. Правда, третий роман не совсем с точки зрения реальности. И хотя общепринято считать эти произведения написанными в жанре «исторического детектива», они, ИМХО, ими не являются.
Хм! С удивлением прочитал в Википедии, что «В заколдованном лесу» Буало-Нарсежака - исторический детектив. Это с какого такого перепугу такой вывод!?

Можно привести еще несколько примеров. Перес Реверте «Осада, или Шахматы со смертью». Исторический фон и все. Или «Маска смерти» Доуэрти. Факты, использованные в произведении, бродячие труппы артистов, чума, все это происходило. Но само произведение историческое? Не уверен.

Примеры можно продолжить.

Попробую подытожить. Если я возьму своего героя, некоего Васю Пупкина и поселю его в Петербурге времен Петра I, «заставлю» расследовать придуманное мною преступление, то не думаю, что это будет исторический детектив. Если же я найду какое-то реальное преступление того времени и попробую реконструировать его расследование, само собой, с известной долей фантазии, то тогда, возможно, это будет исторический детектив.

Ваше мнение?
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8409
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 131 месяцев и 28 дней
Карма: + 99 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 666 раз.
Поблагодарили: 1448 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Jason Born » 07 авг 2013, 03:59

Mrs. Melville писал(а): А у нас переводилось что-нибудь из этого поджанра?

"Хладнокровное убийство" Капоте, "Похищенный" Макса Коллинза, "Убийцы прошлого" Калеба Карра, романы Сэйте Мацумото, "Столпы общества" Лейфа Перссона, романы о мафии и политические романы. А далее Вам Google в помощь... :pardon:
Аватар пользователя
Jason Born
Эстет
 
Сообщений: 327
Настроение: УсталыйУсталый
Стаж: 123 месяцев и 16 дней
Карма: + 7 -
Откуда: St. Petersburg
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 64 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 30 июл 2017, 20:25

Умудрился найти эту тему только сейчас, пропустив ее четыре года назад.
К той дискуссии могу добавить только то, что солидарен с высказанным там доктором Феллом тезисом, что историческим детективом можно считать только расследование реального преступления из прошлого, но не любой исторический роман, имеющий детективный сюжет. Когда-то в своем отзыве на "Смерть приходит в конце" Кристи я отмечал, что переделай там все имена и перенеси место действия, не будет никакого древнеегипетского колорита, а будет очередной роман про Сент-Мери-Мид. И это применимо к большинству книг такого типа, где тот же традиционный сюжет классического детектива перенесён в иные реалии (сложнее, если мотив имеет особенности, специфические для данного места действия и эпохи, но таких книг, боюсь, очень мало). Недостаточно и просто введения во вполне вымышленный сюжет исторических деятелей, тем паче исторических деятелей в качестве детективов (были же романы даже с Лениным-сыщиком), что и вовсе искажает их биографию.
Это как с историческим романом, который, на мой взгляд, вполне заслуживает такого названия, только когда там без грубых искажений описаны действительные события и реальные исторические персонажи, как у Дрюона, а не когда там в центре внимания похождения вымышленных героев; это не исключает введения вымышленных героев по необходимости, для связности сюжета, когда реальных данных не хватает - но не введенных в противоречие и искажение реальных данных.
Но мне хотелось бы обратить внимание на другой аспект проблемы (который, кстати говоря, мне близок, поскольку и читать сей жанр я стал, и на форуме оказался только благодаря этой связи, на другой стороне которой моя профессиональная составляющая). Детектив априори сходен с историческим исследованием, больше, чем с процессом изысканий любой другой науки. Это выглядит парадоксом, поскольку в детективах постоянно решают какие-то криптограммы и используют современные достижения естественных наук на экспертизах, а сравнение с историей присутствует разве что в замечательной "Дочери времени" Дж.Тэй. Но само по себе детективное расследование идентично именно историческому исследованию.
Английский учёный Робин Дж. Коллингвуд (современник "Золотого века", кстати) в своей крайне учёной книжке "Идея истории" провёл в главе, посвящённой процессу доказательства в исторической науке, эту параллель прямо и даже вписал в научную монографию как пример мини-детективный сюжет об убийстве и его разгадке, придуманный им самим. Вот ссылка на эту главу (интересующий материал начинается с седьмого параграфа):
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lin/09.php
Коллингвуд проводит параллель в том, что и сыщику, и историку для успеха дела нужно в первую очередь понять, какие вопросы и под каким углом зрения нужно задать (а не просто идти за имеющимися данными). Задать свидетелям и задать себе, исходя из того, что сыщик/исследователь уже знает.
Можно расширить параллели Коллингвуда. У сыщика есть показания свидетелей. Свидетели могут чего-то не знать, искренне ошибаться или сознательно врать и утаивать. Сыщик, как показывает Коллингвуд, должен еще и правильно понять, что хотят сказать ему свидетели, а не трактовать это по-своему, как ему удобнее. И у сыщика есть материальные улики, которые тоже нужно уметь правильно истолковать.
Но и у историка есть показания свидетелей, то есть тексты, оставшиеся от интересующей его эпохи, которые тоже могут давать неполную информацию. И их авторы могли сознательно что-то искажать, когда писали эти тексты. И эти тексты тоже нужно правильно понять - не в том смысле, что они на непонятном языке, а в том, что люди прошлого, особенно далеких эпох, могли логически выражать свои мысли иначе, чем мы сейчас. И у историка тоже есть своего рода материальные улики - то есть данные археологии (странно, что Коллингвуд, будучи известным археологом, не провёл эту параллель). Разница в первую очередь в том, что сыщик персонаж вымышленный, и даже если он собрал головоломку неправильно, истина в конце книжки выяснится. Реальному сыщику сложнее, но и он в ряде случаев ловит преступника и устанавливает истину. Историку это сделать невозможно, любая версия останется только более или менее аргументированной версией. Как, увы, и версия инспектора Гранта в книжке Тэй.
Именно поэтому мне бы хотелось расширить определение исторического детектива. Вообще ограничивать детектив только расследованиями преступлений мне кажется неверным. Детектив может представлять собой расследование любого загадочного происшествия логическими методами с нахождением истины в финале.
Поэтому и исторический детектив может не ограничиваться только преступлениями (нераскрытых преступлений, да таких, чтобы сохранилось достаточно данных, чтобы сейчас выстроить аргументированную версию, очень мало), а быть посвящён раскрытию любого загадочного происшествия. Возможно, не только внутри описанного прошлого, но и из нашего дня, с помощью оставшихся улик и артефактов.
Не любое историческое исследование выстроено по детективным принципам. В наименьшей степени это относится как раз к популярной литературе, которая подает все выстроенные историками версии уже как истину из учебника, как связное повествование о том, что якобы было на самом деле (возможно, именно поэтому сходство так сложно заметить). А вот иные специальные монографии содержат такие головокружительные конструкции из необычных интерпретаций имеющихся фактов, что логическому мастерству авторов позавидует матерый писатель-детективщик.
Книжка Тэй мне всегда нравилась потому, что она популярно, хоть и с некоторой примитивизацией, демонстрирует внутреннюю кухню ремесла историка. То же делает и Коллингвуд, чьи рассуждения небезынтересны и для любителей детектива тоже (удивительно, но они пропущены эрудитом Н.Н.Вольским в его обширной антологии), почему я и хотел обратить внимание форумчан на его работу.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Доктор Фелл (30 июл 2017, 20:35)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 30 июл 2017, 21:54

Роджер Шерингэм писал(а):они пропущены эрудитом Н.Н.Вольским в его обширной антологии


Может быть, намеренно?
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 393
Стаж: 124 месяцев и 18 дней
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 30 июл 2017, 22:07

Скорее всего, тем более, что текст того же Коллингвуда из другой его книги, менее известной, где он рассуждает о детективе как псевдоискусстве и невозможности поднять его до уровня искусства, у Вольского выложен.
В любом случае это вступает в противоречие с заявленным автором стремлением указать на сайте на все тексты, "в которых обсуждаются детективы или каким-то образом затрагивается теория детективного жанра". В "Идее истории" она безусловно затрагивается, пусть и как параллель. Если оная пропущена намеренно, это тем более странно, учитывая, что очень полезный сайт Вольского претендует на полную и авторитетную русскоязычную библиографию.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 30 июл 2017, 22:15

В том-то и дело, что в этом тексте Коллингвуда речь идет не о детективе как жанре, а о методах уголовного розыска. Так что все в порядке - заявленный принцип Вольским соблюдается
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 393
Стаж: 124 месяцев и 18 дней
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 30 июл 2017, 22:34

Честно говоря, это излишнее детализирование. Тем более что Коллингвуд прямо пишет про "пример из литературы", который он приводит. Поскольку он не описывает никакое реальное дело, то очевидно, что это пример из детективной литературы. И еще более очевидно это было его тогдашнему читателю в Англии 1940х. То, что Коллингвуд пишет там о практике уголовного розыска (которая едина для реальных и вымышленных дел), не отменяет принадлежности его примера как вымышленного к кругу детективной литературы.
Безусловно, Вольский имеет полное право на наполнение своего сайта в соответствии со своими взглядами, а я могу не соглашаться с его трактовкой (отдавая дань глубочайшей эрудиции Вольского в области историографии жанра, до которой большинству форумчан, и мне в том числе, далеко). Наука собственно вся основана на полемике, если эта полемика аргументирована, а работы Вольского - это именно наука.

В любом случае, безотносительно Вольского и целей Коллингвуда, полагаю, что приводимая Коллингвудом аналогия применима и к детективной беллетристике тоже. Тем более, что решаемые учеными проблемы по степени сложности и головоломности обычно ближе как раз романам, чем реальным делам из практики уголовного розыска, где такие витиеватые конструкции попадаются редко. И потом, дело реального полицейского установить истину. Историк, конечно, тоже пытается к ней приблизиться, в этом смысл науки, но установить ее не может и знает, что может быть когда угодно оспорен. Тексты историка - творчество, и в этом сходство их, как я убежден, именно с детективной литературой. Хотя конечно историк не имеет права увлекаться красотой концепции в ущерб истине, а автор детектива может строить красивую схему в ущерб реалистичности сюжета, и многие лучшие детективы основаны на этом.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 апр 2019, 03:53

Решил запостить сюда текст, который не знаю, куда приткнуть, не любя большинство интернет-сайтов. Авось он и тут кому-нибудь пригодится. Хоть и не про детектив, но про исторический детектив я думаю то же самое, только в нём, кроме изложенного под спойлером, должен быть ещё не для галочки, а настоящий детективный сюжет, который бы при этом не вредил исторической правде и не ломал её о коленку.

Спойлер: Десять исторических романов, или Как жанру проявить себя
Есть у меня своего рода увлечение - я люблю находить хорошие исторические романы. Дело это трудное, поскольку плохих романов в этом жанре гораздо больше. В первую очередь, дело в стиле автора. Что автор должен знать эпоху, о которой пишет, а не просто вставить в речь персонажей "нонеча", "анадысь" или десяток древнегреческих слов, очевидно. Но вопрос и в чисто литературном качестве. Детектив или приключенческая книга могут, даже будучи коряво написанными, выиграть на остроумном сюжете. В историческом романе сюжет как таковой - далеко не самое главное. Этим он отличается от приключенческого. Приключенческий роман - в первую очередь развлекает. Сюжет приключенческого романа зачастую можно свободно перенести в некоторые другие эпохи - это показывает, например, недавняя удачная корейская экранизация "Трёх мушкетёров", ставших местными средневековыми гвардейцами. Исторический роман - в первую очередь сообщает читателю об эпохе и - иногда - через эту эпоху говорит что-то современникам автора о них самих. Главное - не впасть в другую крайность и не написать под видом исторической книги памфлет о современности, как это сделал, например, Морис Симашко в своём романе "Маздак", под видом древней Персии прозрачно изобразив возникновение СССР.
Сложно - хотя и возможно - написать исторический роман, не выведя в нём никаких исторических персонажей. Если они есть, их надо показать не просто убедительно, чтобы они не выглядели ходульными фигурами, но и не противореча известным фактам о них. С вымышленным героем автор волен поступать как угодно, но менять судьбу реального исторического лица в угоду сюжету нельзя - поэтому в списке нет грешившего этим Лиона Фейхтвангера. Но не менее сложно и избежать всякого вымысла, целиком отталкиваясь от источников, как это успешно сделал Морис Дрюон. Во-первых, далеко не по всякой теме источники дошли достаточно подробно, во-вторых, далеко не всякие подлинные события будут выглядеть столь увлекательно, как описанные Дрюоном. В-третьих, беллетризация строго того, что было, если у автора нет дрюоновского таланта, оказывается невостребованной. Можно и историков почитать про то же самое, среди них некоторые тоже увлекательно пишут.
К тому же исторический роман устаревает легче романа, написанного автором о своих современниках. Роман позапрошлого века о тогдашней жизни мы можем читать ради глубоких открытий автора о человеческой природе (если это Достоевский или Толстой) или, хотя бы, из интереса, как тогда жили люди, а устаревший язык создаёт атмосферу. Если же автор пишет о прошлом, то его знания устаревают вместе с развитием исторической науки, а архаичный стиль только помешает читателю будущего. Достаточно сложно сейчас зачитываться, при всём его таланте, Вальтером Скоттом, почти целиком ушедшим в подростковую литературу.
С учётом всех этих критериев и составлен список. Кроме того, в нём нет книг, написанных о событиях, свидетелями которых был автор (например, участниками Гражданской или Великой Отечественной войн об этих событиях).

Проспер Мериме, "Хроника царствования Карла IX"
Программный текст, создавший, по сути, новый исторический роман, свободный от искусственно придуманных приключений в духе Вальтера Скотта или чрезмерной романтизации реальных исторических деятелей. Пример того, как можно, практически избежав появления в сюжете реальных исторических лиц, создать вполне достоверный и возможный в той реальности сюжет. Герои "Хроники" и их взаимоотношения вымышлены, но все их поступки - дуэли, влюблённости, религиозные стычки, даже встречи с реальными королями и адмиралами - действительно могли совершаться и совершались людьми их общественного положения в Париже XVI века. А язык Мериме, самого лаконичного французского писателя многословного XIX века, полностью снимает дистанцию между нами и книгой почти двухсотлетней давности.

Александр Пушкин, "Капитанская дочка"
Об этой книге сложно что-то писать. Пушкину в ней удалось почти невозможное - оживить вальтер-скоттовскую схему "приключения главного героя среди исторических событий", сделав Гринёва настоящим, а не сюжетной фикцией; провести через этот сюжет ненавязчивую дидактику; уловить дух времени, переданный через стилизацию записок Гринёва, и места, "бессмысленного и беспощадного русского бунта"; создать ключевую для будущей русской литературы модель "судьба главных героев на фоне исторического хаоса" (из которой растут и "Война и мир", и "Тихий Дон", и "Хождение по мукам", и "Доктор Живаго"); всё это сделать предельно кратко.

Роберт Льюис Стивенсон, "Владетель Баллантрэ"
От всех коллег по приключенческому жанру Стивенсон, пламенный поклонник Достоевского, отличался не только огромным литературным даром, но и тягой к тщательному психологическому анализу своих героев. Будучи неоромантиком, тяготел уже и к символизму. Конечно, "Владетель Баллантрэ" - в первую очередь, притча о плохом и хорошем человеке и, что важнее, о том, как хороший человек из-за плохого тоже становится плохим. Этот процесс тщательно прослеживается не без погрешностей, вызванных маскировкой сюжета под приключения. И, тем не менее, это исторический роман, в самой своей стилизации под рукопись 18 века хранящий аромат эпохи. Сама история двух братьев и их противостояния, конечно, могла бы быть рассказана в любых декорациях, но для британского (особенно шотландского) автора логично поместить её именно в декорации якобитских войн. К тому же это противостояние, несмотря на все таящиеся в нём глубины, ярко отражает и характер конфликта в якобитских войнах.

Юрий Тынянов, "Смерть Вазир-Мухтара"
Книга о современниках автора через призму начала XIX века и о самом авторе через призму главного героя, Александра Сергеевича Грибоедова. И при этом - точное фактологически, насколько это было известно автору, крупному учёному-филологу, описание последнего года жизни Грибоедова. Странный текст, который можно читать в двух кодировках одновременно. Поразительно кинематографичный, с крупными и общими планами, сменой кадров. А ещё там есть на последней странице живой Пушкин - который больше не ожил ни у кого, даже у самого Тынянова в романе "Пушкин".

Марк Алданов, "Пуншевая водка"
Марк Алданов, один из самых ярких авторов русской эмиграции, был убеждённым последователем Толстого. В действительности, поскольку "Война и мир" не только (и не столько) исторический роман, а Алданов писал именно их, у него получалась всё та же вальтер-скоттовская схема. Проблема в том, что Алданову, в отличие от большинства писателей, катастрофически не удавались вымышленные персонажи, но блистательно удавались реально существовавшие. В его исторических романах хочется перелистать куски с ходульным главным героем, а романы, где все персонажи вымышлены, напоминают философские диалоги из-под разных авторских масок. Зато Наполеон, Достоевский, народовольцы замечательны. Но в "Пуншевой водке", "сказке о всех пяти земных счастьях", как она названа автором, происходит чудо. Вместо главного героя, вокруг приключений которого выстраивается сюжет - пять главных героев, пять людей с разными биографиями и местом в жизни, от Ломоносова до курьера-пьяницы (и даже те, кто вымышлен, могли бы жить там и тогда, да и жили, скорее всего, пусть под другими именами). И каждый из них счастлив (или несчастлив) по-своему. А вокруг них начинают оживать и все остальные, от забытой всеми жены-немки Ломоносова до ямщика-вогула со скипидаром. Сказка, пусть историческая, может слегка поиграть с реальностью и, выбрав самое типичное, создать образ нашего 18 века, где так легко было впасть из счастья в несчастья и обратно.

Ярослав Ивашкевич, "Мать Иоанна от ангелов"
Не столь уж редкий пример того, как не самый крупный писатель может внезапно написать одну - но грандиозную - книгу. До войны Ивашкевич был неплохим прозаиком под Тургенева, после войны - классиком-соцреалистом, орденоносцем и автором многотомных эпопей. В войну, в оккупированной Варшаве, он пишет об охоте на ведьм 17 века, об одержимости дьяволом, о галлюцинациях и границах человеческой психики, так и не давая окончательного ответа - что же на самом деле кроется за описанным им. Подлинная история, произошедшая в те годы во Франции, переносится им в тогдашнюю Польшу, к тому же, как становится в какой-то момент понятно, на территорию нынешней Смоленской области, в первой половине 17 века захваченной поляками, но, в общем, им культурно чуждой. Стык нескольких разных культур между собой очищает сюжет от всякой конкретики, превращая его в тщательный анализ того, что же такое была тогдашняя истерия одержимости дьяволом, столь важная для истории этого периода, какова была психика тогдашних людей и насколько она отличается от нынешней.

Иво Андрич, "Мост на Дрине"
Нобелевский лауреат Андрич, которого в своё время (по причинам не только литературным) предпочли Толкиену, живое доказательство того, что пресловутый казус Шолохова имеет объективные аналоги. Оказавшись в оккупированном немцами Белграде, бывший дипломат и историк пишет три романа подряд - первый неплохой, второй ("Травницкая хроника", тоже исторический роман из жизни французских дипломатов на Балканах начала XIX века, основанный на научных разысканиях автора) выдающийся, третий - великий. Андрич переворачивает вальтер-скоттовскую схему наизнанку - его главным героем становится тот самый мост в боснийском городке Вишеграде, который люди строят, по которому почти четыреста лет они ходят, радостные и страдающие, который они разрушают. Люди меняются, и вокруг моста проходит вся история страны, выраженная через портретную галерею лиц, которых уже не надо объединять сюжетом - достаточно того, что все они проходили или проезжали по мосту через Дрину.

Алехо Карпентьер, "Царство Земное"
Основатель "магического реализма", давшего миру столь выдающихся и популярных авторов, как Маркес и Льоса, вкладывал в это понятие не совсем то же, что соратники. По Маркесу и Льосе, в магическом мире Латинской Америки возможно всё. По Карпентьеру, это всё там действительно было. В истории Латинской Америки, как доказывает Карпентьер в предисловии, возможно гораздо больше, чем в европейской истории, и это подтверждает внешне фантастическая, но совершенно достоверная история негритянского государства на Гаити, приведшего к рабству негров у других негров, строящих грандиозный королевский замок, превосходящий Версаль. Читать Карпентьера сложно, настолько он полон фактами и аллюзиями, требующими разъяснения в комментариях, но так уж устроен его текст, что чем больше удаётся понять, тем глубже туда погружаешься - и описанное можно уже видеть во всём многоцветии, слышать и даже ощущать. Потом Карпентьер напишет ещё один роман, "Век Просвещения", длинный, обстоятельный, наполненный ароматами тропиков и бурной эпохи, о которой идёт речь, и был бы "Век Просвещения" в этом списке, не создай кубинский классик "Царства Земного", кратчайшего грандиозного романа о тщете истории.

Халльдоур Лакснесс, "Исландский колокол"
В Исландии песок - чёрный. Если учесть это, то всё можно начать видеть по-другому. Вот и в этом романе главного после средневековых саг местного писателя, ещё одного нобелевского лауреата, всё по-другому. Казалось бы, это книга о похождениях неунывающего исландского крестьянина Йоуна, которого швыряют по Европе жизненные неудачи, но на самом деле в центре сюжета другой человек, асессор Арнеус, личность героическая, ради нищей и вконец разорённой захватчиками родины готовый на жертвы, на отказ от личного счастья, на слом судеб близких ему людей. Но что же делает асессор Арнеус? Роется по гнилым хижинам, собирает рваные книги и отвозит их в Копенгаген. И сам к концу жизни сомневается, не прожил ли её зря. Только из эпохи Лакснесса понятно, что рваные книги - бесценные средневековые саги, что когда их издадут и прочитают, то исландцы осознают, чем была их страна, освободятся внутренне и внешне, а прототип асессора Арнеуса станет одним из главных национальных героев. А о том, что в итоге получится в XX веке - другие книги Лакснесса, такие же горькие и жёсткие. Иные события здесь спрямлены, другие сдвинуты во времени, и всё же это, пожалуй, главная книга, зачем вообще всё это нужно. Зачем сохранять то, что дошло из прошлого, а не просто жить в своё удовольствие.

Яан Кросс, "Императорский безумец"
Литераторам малых стран трудно. Писать о своём узком - на других языках тебя читать не будут, писать о чужом - там есть свои авторы, писать об общечеловеческом - не у всех хватит масштаба. Кросс, друг Лотмана и человек большой учёности, находит свой путь. "Императорский безумец" - история близкого к декабристам немецкого барона из Эстонии, увиденная глазами родственника его жены, эстонца, который очень хочет казаться немцем. Русская история оказывается видна через двойную оптику рассказчика, за которым прячется автор, иронически выдавая весь свой текст за подлинные записки, якобы всего лишь найденные и прокомментированные Кроссом, и насыщая его мелкими невозможными деталями, которые может оценить лишь знаток эпохи. И через рефлексию рассказчика и поиск им своего места в мире Кросс вписывает в общий контекст и эстонскую культуру в целом.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Леди Эстер » 07 апр 2019, 14:20

Роджер Шерингэм писал(а):Достаточно сложно сейчас зачитываться, при всём его таланте, Вальтером Скоттом, почти целиком ушедшим в подростковую литературу.

Забавно, что вы отнесли Вальтер Скотта к авторам исторических романов. По моему скромному мнению, романы Скотта - классический пример того, как автор сочиняет "позитивную" историю, такую, какой он бы хотел ее видеть. И какая пришлась ко двору читателям того времени. Затем вкусы изменились и романы вышли из моды.
Например, Скотт изображает Ричарда Львиное Сердце образцом рыцаря, этаким Дон Кихотом с кулаками. Но в действительности, по крайней мере так утверждают историки, этот король был человеком невероятного коварства и лицемерия, он дважды затевал заговоры, пытаясь убить родного отца и старшего брата, причем, после того как первый заговор был раскрыт, он лицемерно каялся, умолял о прощении, а получив его тут же организовал новый. Да и Львиным Сердцем историки назвали его за чудовищную, даже для того, отнюдь не вегетерьянского времени, жесткость. Но кто читает историков, когда есть романы талантливого писателя.
Можно, кстати, вспомнить "Исторические Хроники" Шекспира, в которых тоже не так уж много истории и которые явно написаны по заказу королевского двора. Поэтому Тюдоров там идеализируют, а Ричарда 3-го изображают чудовищем. Что, если верить Джозефине Тей и ее роману "Дочь времени", мягко говоря не соответствует действительности. Впрочем, встает вопрос - насколько беспристрастными были те историки, на сочинения которых опирается Тей. Кстати, ее роман, как мне кажется, великолепный образец исторического детектива, независимо от того, насколько правдиво в нем изображен Ричард 3-й.
Словом, мне кажется, что мы не знаем, и вряд ли когда-нибудь узнаем правду о прошлом. Потому что исторические документы с течением времени гибнут во время войн и стихийных бедствий, историки и свидетели могут лгать за деньги или из страха, или просто искренне заблуждаться. А новые историки - всего лишь люди, со всеми их ошибками и предвзятыми мнениями. А потому из немногих, дошедших до нас, недостоверных и часто противоречащих друг другу свидетельств, выбирают те, которые им нравятся, поскольку соответствуют приятной для них картине мира.
А потому, единственный критерий оценки исторического романа, в том числе с детективным сюжетом, - талант автора. И, если в романе живые персонажи, если созданный автором мир живой и настоящий, да к тому же в нем есть еще какие-нибудь исторические сведения и верно обрисована эпоха, то это хороший роман.
Поэтому, я как раз считаю романы Фейхтвангера вполне историческими. В его книгах огромное количество абсолютно верной информации, выведено множество исторических личностей, и характеры большинства соответствуют историческим прототипам. А, если прочитав его книги, захочется узнать больше об описанном историческом периоде, - Google вам в помощь.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё

За это сообщение автора Леди Эстер поблагодарил:
lalashek (07 апр 2019, 17:41)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 335
Стаж: 33 месяцев и 25 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 511 раз.
Поблагодарили: 346 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 апр 2019, 14:56

Леди Эстер
Уточню - Вальтер Скотт относится к историческому роману в той степени, в которой он не относится к приключенческому. Да, мне кажется, что отнесение Вальтера Скотта к развлекательной литературе для подростков - просто результат устаревания его книг. Его целью было не развлекать, хотя такие романы у него есть, а создавать образ той или иной эпохи - с помощью разработанной им универсальной схемы похождений главного героя, на которые можно нанизать его встречи с реальными историческими личностями и представителями разных слоёв общества. В течение долгого времени эта схема была ключевой для жанра - её либо развивали, либо от неё отталкивались.
И потом - ну конечно, исторический роман устаревает так же, как труды историков, по мере накопления новых сведений (я вообще-то в тексте про это и писал). Скотт, когда писал о Ричарде, исходил из доступных ему данных (белую легенду о Ричарде создал вовсе не он, она существовала со времён самого Ричарда и возникла в целях очернения его младшего брата). Но в "Айвенго" есть вполне чёткая авторская концепция событий эпохи, соответствующая уровню тогдашних представлений о ней, отвергнутых только в 20 веке. Конечно, мы сейчас не будем читать Скотта ради достоверных исторических данных, но и Карамзина не будем. Но это не значит, что "История" Карамзина - не исторический труд.

Фейхтвангер в "Лисах в винограднике" ради красивой закольцовки сюжета бодро укокошил графа де Водрея, который в действительности прожил ещё больше 30 лет и был видным деятелем эмиграции. А что уж не Бомарше укокошить? Смотрелось бы ещё красивее. Опять же Бомарше был бы спасён от позорной третьей пьесы про Фигаро. Но про Бомарше всякий читатель смекнёт, что вряд ли это "абсолютно верная информация", а про графа де Водрея нет. Придумай какого-нибудь другого графа, его и укокошивай. Интерпретировать факты можно, как автору заблагорассудится, но менять их нельзя. Если автор навешал мне лапшу на уши по одному пункту, я считаю себя вправе не верить ему во всём остальном. А если я не верю автору и тому, что он мне сообщает, то это уже не исторический роман, а фэнтези. "Испанская баллада" тут исключение, потому что она отсылает не к реальным событиям, а к фольклору на основе этих событий.
Хотя, конечно, Фейхтвангер - абсолютная антитеза Вальтера Скотта.

Леди Эстер писал(а):А потому, единственный критерий оценки исторического романа, в том числе с детективным сюжетом, - талант автора. И, если в романе живые персонажи, если созданный автором мир живой и настоящий, да к тому же в нем есть еще какие-нибудь исторические сведения и верно обрисована эпоха, то это хороший роман.

Не-а. Если в романе с какими-нибудь историческими сведениями живые персонажи, а мир живой и настоящий, это, конечно, хороший роман, но не обязательно хороший исторический роман. Вот "Война и мир" - это вовсе не исторический роман.
А "верно обрисована эпоха" - это да. Только, чем больше об эпохе знаешь, тем больше видишь, где оно верно, а где неверно. Получается, что средний исторический роман по умолчанию направлен на читателя, который ничего не знает, а это вообще-то как-то нехорошо.

Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:
Да, и ещё. Все те книги, которые я внёс в список, говорят о чём-то помимо, а не просто показывают нам эпоху, как это делает, например, Дрюон. Поэтому Дрюона в списке и нет.
Говорят о чём-то, что может быть важно для нас сейчас или было, по крайней мере, важно для современников автора. Вальтер Скотт тоже об этом говорил, только то, о чём он говорил, уже устарело, и мы это не считываем. Впрочем, и Фейхтвангер говорил, но как-то уж очень очевидно.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор lalashek » 07 апр 2019, 21:56

Off topic:
  Извините за прямолинейность, но историю наукой не считаю, отношу её к разделу математики под названием статистика. Статистика небольшого количества достоверных фактов и остального – мифов, слухов, домыслов, обманов и т.п. С появлением аудио и видео материалов к ней (истории) можно было бы относиться с достаточной степенью доверия, но современная практика ставить везде грифы секретности …?
  А историки - люди с большим воображением и большой доверчивостью к своим же воображениям. Пример - древнеегипетские пирамиды. Десятилетиями египтологи рисуют картины многолетних работ тысяч египтян по обтёске блоков, их бурлацких перемещений выше и выше к небу, да и волосок между блоками не пройдёт. И ведь никто не задумывался, что в те времена уже могли месить бетон.

  Словосочетание "исторический детектив" я не понимаю, так как слово "детектив" в моём сознании уже тесно связано с двадцатым веком. На мой взгляд нельзя их совмещать, всё равно выиграет историческая часть, прошлое всегда интереснее. Поэтому, читая или слушая исторические детективы, для меня преступление и его раскрытие лишь на втором плане. На первом же плане именно эпоха и люди, и, если стараниями автора меня окунают в ту атмосферу и ещё делают её невидимым участником, да и ещё мне понравилось быть в этой атмосфере - значит поставлю эту книгу на видное место на своём (по Холмсу) чердаке. Это моё мнение как читателя.
  Сейчас слушаю вторую часть "Проклятой реликвии" группы авторов. К какому жанру можно отнести этот роман? Есть убийства, элементы дознания, а есть средние века, древние монастыри, масоны, тамплиеры - но именно они перетягивают на себя весь интерес.
Аватар пользователя
lalashek
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 83
Стаж: 22 месяцев и 24 дней
Карма: + 3 -
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 07 апр 2019, 22:07

Off topic:
К эпическим картинам египтологов я тоже отношусь скептически, но бетон, как следует из сугубо материальной археологии, был известен только в Месопотамии, но не в Египте. Две совершенно разных культуры, хоть и соседних.

Исторический детектив проигрывает, если там загадка, которую легко можно перенести в другой сюжет, а исторический антураж наверчен просто так. А если загадка своими ключами чётко связана с данной эпохой и никуда не переносится (или это вообще анализ реального дела), тогда это раскрытие определённой эпохи средствами детективного жанра. Карр вот это дело хорошо умел, а у Кристи с древним Египтом, имхо, не получилось. Детектив есть, а эпохи нет.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Леди Эстер » 08 апр 2019, 00:03

Роджер Шерингэм писал(а):Вот "Война и мир" - это вовсе не исторический роман

Полностью с вами согласна. Толстой слишком стремится поучать, а если факты, причем факты широко известные и во времена Толстого, противоречат его теориям - тем хуже для фактов.
А вот насчет того, что исторический роман должен "что-то говорить" - согласиться не могу. По моему именно здесь вся историчность и заканчивается. Автор начинает фильтровать факты - отбрасывает все противоречащее тому, что он хочет сказать. И, при необходимости, сочиняет факты, подтверждающие его теории. Но, если это и в ущерб историчности, то очень часто добавляет увлекательности, яркости и живости. Сухое и лишенное эмоций повествование кажется мало интересным. Тот же Толстой хорошо это иллюстрирует.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 335
Стаж: 33 месяцев и 25 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 511 раз.
Поблагодарили: 346 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 08 апр 2019, 00:59

Леди Эстер
А он и не должен. Но если он только даёт в занимательной форме сведения об эпохе, то это "исторический роман" как чисто развлекательное жанровое произведение (такое же, как приключения, фантастика или детектив, всё это изначально развлекательные жанры, а использование их для разговора о серьёзных проблемах уже вторичная эволюция). Десятки их и сотни, иногда очень хорошие, Дрюон там или Василий Ян.
А вот если при полном сохранении всех жанровых достоинств автору удается не просто развлечь читателя, а ещё и донести до него какую-то мысль, это сразу придаёт книге дополнительные достоинства (помимо чисто жанровых). То же самое относится к такому детективному роману, через который автор говорит нечто большее, а роман при этом остаётся достойным детективом. Конечно, это не значит, что можно доносить мысль так, как Мережковский какой-нибудь, ломая всё неудобное через коленку, или писать детектив, где расследования на три страницы и концы с концами не сходятся, зато "автор поднял важные социальные проблемы". Надо находить грань :)
Всё то, что я перечислил, это в первую очередь исторические романы (придираться, конечно, можно и нужно, со "Смертью Вазир-Мухтара" некоторые учёные полемизируют жёстко, только вот с ней приходится полемизировать как с исследованием и искать альтернативные объяснения, а не просто отмахиваться "ах, это беллетристика"). А что до фильтрации фактов авторами - так и любой учёный фильтрует (хотя и не выдумывает), и потому, что 100% материала не включишь в книгу - надо отбирать самое существенное для концепции, и потому, что всё равно подсознательно идёт от своих взглядов, абсолютная объективность невозможна. Так что не исторично и научное исследование, историчен, по-хорошему, только подлинный источник. Желательно только в его подлинном виде - при издании, например, средневековой рукописи теряется часть информации. Может, писец вкладывал особый смысл в то, сколько у него строк на каждой странице и дырок в пергамене :)
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Леди Эстер (08 апр 2019, 15:06)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Леди Эстер » 08 апр 2019, 15:55

Между прочим есть замечательный (по моему скромному мнению) и отчего-то мало известный исторический детектив Мэтью Перла "Дантов клуб". И,что самое замечательное, он полностью соответствует мнению Роджера Шерингэма о том, каким должен быть исторический детектив.
Дело происходит в Бостоне, вскоре после гражданской войны в США, и вся интрига связана с борьбой группы профессоров Гарварда, за преподавание, наряду с мертвыми языками (латынь и т.д.), также и современных, живых языков, в частности, итальянского. А также с работой компании единомышленников над переводом Данте на английский язык.
Спойлер:
В городе происходит серия ужасных преступлений, неизвестный убийца воспроизводит муки грешников, описанные Данте. Но, поскольку поэма великого флорентийца еще не переведена на английский, и с ее содержанием во всем городе знакомы только несколько переводчиков, а жертвами становятся их политические противники, то полиция, естественно, подозревает одного из этой дружеской компании.

И потому эти события не могли бы произойти ни в какое другое время и ни в каком другом месте. Среди действующих лиц есть исторические персонажи, например поэт Генри Лонгфелло, он, действительно, перевел Данте на английский. А ограниченный круг подозреваемых, у каждого из которых есть мотив, и логические
рассуждения, с помощью которых пытаются найти преступника, позволяют отнести роман к жанру классического детектива.
Я не большой специалист в американской истории, но, кажется, и та эпоха, и проблемы, возникшие в обществе после окончания войны обрисованы очень верно. Кроме того много интересного можно узнать и о литературе, и об идеологических баталиях, кипевших в тихой академической среде.
При этом чисто как детектив книга тоже на высоте: убийца с самого начала у нас перед глазами, есть даже довольно очевидная подсказка. И тем не менее, до самого конца он просто не рассматривается, как возможный подозреваемый. При этом, развязка не только совершенно неожиданная, но и вполне логичная, вытекающие из характера и взглядов на жизнь этого героя.
И, что делает книгу особенно интересной, она, не теряя своей историчности, говорит об очень современных вещах,
Спойлер:
в частности, показывает зарождение терроризма, в его современной модификации. Когда преступления совершаются, ради высоких идей. При этом сам преступник - человек совершенно бескорыстный и благородный, не жалеющий ни своей ни чужой жизни, совершенно искренне полагает, что действия его оправданы заботой об общем благе.

К сожалению, роман снабжен совершенно дурной аннотацией, зачем то пытающейся приплести сюда мистику, которой в романе совершенно нет. Там все вполне рационально и логично.
Чтение было для меня наилучшим средством против неприятностей в жизни.
Шарль Луи де Монтескьё

За это сообщение автора Леди Эстер поблагодарили: 3
buka (09 апр 2019, 09:50) • Роджер Шерингэм (08 апр 2019, 15:58) • Доктор Праути (08 апр 2019, 18:58)
Рейтинг: 20%
 
Аватар пользователя
Леди Эстер
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 335
Стаж: 33 месяцев и 25 дней
Карма: + 14 -
Благодарил (а): 511 раз.
Поблагодарили: 346 раз.

Re: Исторический детектив: теория

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 08 апр 2019, 16:16

Благодарен за наводку.
На самом деле, я, слегка уходя в оффтоп, рассуждаю об историческом романе вообще (помимо того, что мне сюда просто хотелось запостить текст, который особо некуда поместить) ещё и потому, что исторических детективов, которые бы можно было приводить как пример того, что я жду от хорошего образца жанра, очень мало (их же ещё сложнее написать, чем просто исторический роман). Или, может быть, мало переведено на русский язык (а обильные наши романы "акунинского" типа, хотя среди них есть неплохие детективы, историческими по большей части, на мой взгляд, не являются - там не эпоха, а некий условный реквизит). После нескольких не слишком удачных попыток мне уже боязно соваться и искать что-то новое :)

Кстати, в принципе, заявленным параметрам соответствует, при всех её недостатках, "Дикая охота короля Стаха" Вл.Короткевича. Там есть детективная линия с неожиданной развязкой, эта линия основана именно на особенностях жизни белорусов в описываемый период, плюс весь сюжет доносит до читателя некую авторскую идею. И "Дикую охоту" портит как раз слишком уж жирное морализирование Короткевича, так что злоупотреблять философской глубиной тоже не стоит, тут Леди Эстер совершенно права. Разумеется, чисто развлекательный роман, который будет и историчен, и детективен, лучше и полезнее, чем излишне глубокомысленный опус, где всё окажется подмято под Идею в ущерб содержанию. А вот если получилось всё сразу, это экстра-класс :)
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 3576
Стаж: 131 месяцев и 27 дней
Карма: + 73 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?