Невиноватая я!!!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВАН ДАЙН С.С.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р. ✰СЭЙЕРС Д.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Алекс Павези

Модераторы: киевлянка, Роджер Шерингэм

Правила форума
Если в рекомендациях присутствует спойлер (любой намек на секрет произведения), используйте тэг spoiler. Сообщение, в котором будет нарушено данное правило, удаляется администрацией без предупреждения, а участник получает предупреждение.

Авторы раздела: Т. Абико, Г. Адэр, П. Альтер, П. Амнуэль, Ю. Аосаки, Ю. Аяцудзи, С. Бретт, Ф. Броуди, А Брэдли, А. Бьерке, Л. Гамильтон, Б. Гарсиа, Р. Голдсборо, Э. Горовиц, Э. Грэнджер, К. Грэм, К. Данн, К. Декстер, Э. Джордж, Ф. Д. Джеймс, М. Джовани, Д.С. Дэвис, М. Йорк, Г. Каллингфорд, Л. Кинг, Д. Клиланд, Ф. Клюпфель, М. Кобр, Л. Коуди, Х. У. Лалум, Д. Лескроарт, Д. Линскотт, П. Ловси, М. Л. Лонгворт, С. Масси, Й. Маурер, Б. Мейтланд, З. Милошевский, Д. Норбу, Д. О'Коннор, Л. Пенни, Э Перри, К. Посадас, С. Райт, Г. Резников, Р. Реувен, Р. Ричардсон, П. Роберсон, Д. Роу, С. Симада, К. Син, Д. Слово, У. Смит, Х. Стангеруп, Л. Стейси, Ч. Тодд, Ж. П. Торок, Э. Уивер, К. Ч. Френч, Ш. Фрейдонт, Хигасино, Р. Хилл, В. Шубрт, Д. Эндрюс, К. Эрд

Алекс Павези

СообщениеАвтор igorei » 05 дек 2020, 21:20

Алекс Павези
  Алекс Павези (Alex Pavesi, произносится Pah-Vaaay-Zee), родился в Peterborough, живущий в Лондоне автор романа The Eighth Detective, бывший продавец книг Waterstones. Обладатель докторской степени по математике, и до недавнего времени инженер-программист в Microsoft в Лондоне. "Восьмой детектив" - его первый роман, сразу же получил отличные отзывы читателей, и сделал автора известным в писательской среде Англии, да и всей Европы. После его издания автор полностью перешел на литературную деятельность и сейчас работает над его вторым романом, который, как и "Восьмой детектив", представляет собой современное переосмысление классической детективной истории. Действие происходит за один вечер, в одном доме, с небольшим составом персонажей, поэтому он сильно отличается от "Восьмого детектива".

Страница в Твитере https://twitter.com/pavesi_alex?lang=en
After every possibility has been explored, then what remains, no matter how impossible it may seem, must be plausible...Sir A.C. Doyle
Аватар пользователя
igorei
Ветеран
Ветеран
 
Автор темы
Сообщений: 1764
Стаж: 139 месяцев и 26 дней
Карма: + 54 -
Благодарил (а): 1467 раз.
Поблагодарили: 913 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 янв 2021, 19:56

Думал прекращать дискуссию, но в последнем сообщении есть на что ответить :)
afanasev писал(а): На обложке написано детектив. Вот я и хочу получить детективное удовольствие.

Я соглашусь, что при тех же стартовых позициях сюжет можно было бы выстроить так, что семь рассказов не самодостаточны, а служат просто зашифрованными ключами к разгадке "белого убийства". Но это была бы другая книга. Это был бы традиционный детектив со вполне традиционной идеей (расследование нераскрытого в далёком прошлом преступления) с необычными ключами. Новая и оригинальная в деталях реализация классической схемы. (И яркая, необычная для нашего времени книга, задумке которой я бы дал высокую оценку.) Насколько я понимаю, именно этого наш уважаемый коллега afanasev и ждал, приступая к чтению, но ожидания не сбылись.
У Павези эти ключи в тексте рассказов есть только на то, что их автор, безусловно, знал о "белом убийстве", но не позволяют установить, как именно он к нему причастен (был ли он убийцей, сыщиком, жертвой, простым читателем газет). В конце разгадка "белого убийства" сваливается твистом без особых ключей. Кстати, именно это меня убеждает, что теория для Павези - не просто вымысел одного из персонажей, а теория, на которую опирается и он сам. Согласно его теории, имеющиеся факты можно в конце собрать в какую угодно разгадку, которая всё равно убедит читателя - и он это демонстрирует на примере "восьмого детектива". Поэтому я и написал в отзыве, что в правилах игры, заданных автором, к книге не придраться. Автор всё выверил. Эти правила изменены - безусловно. Но автор обосновал их изменение и не вышел при этом за рамки допустимого в классическом детективе. На мой взгляд.
И, да, это, с моей точки зрения, именно "роман-теория" (так же как, например, "Второй выстрел" или "Суд и ошибка"), сопоставимый с "Золотым веком", а не очередной роман в классической манере "Золотого века". Хотя я это уже, кажется, писал :)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4028
Стаж: 139 месяцев и 27 дней
Карма: + 75 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 1511 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Aloha » 04 янв 2021, 19:59

Прочитала дискуссию с интересом, наверное, бОльшим, чем сам роман. :smile:

Я начинала читать “Восьмой детектив”, предвкушая не то, что не шедевр, а... :oops: .Это авторы отзывов на обложке "постарались" - А. Дж. Финн и Алекс Норт. Короче на фоне ожиданий полной фигни получилось очень даже неплохо, правда, я не пыталась углубиться в теорию, а остановилась на том, что это была хорошая игра. На мой взгляд, весь детективный жанр (и, наверное, триллеры туда же) можно обозначить этим словом ИГРА, как неким девизом, символом жанра. Так вот мне было увлекательно покопаться в семи рассказах, как это и сделано в романе, попробовать разные варианты концовок, посмотреть, как это укладывается в некую схему. Не думаю, что то, что нам предложил автор можно назвать теорией, это занимательная математика применительно к детективу. С помощью теории множеств, конечно, можно описать любую детективную историю, почему нет?
Вот как и писали выше - представьте, что сидят два литературоведа (можно просто - два любителя детектива) и разбирают разные варианты детективных сюжетов.
И, да, получается, что схема, предложенная в книге, не работает в реальной жизни (в восьмом детективе), но можно придумать другую, тоже с использованием той же теории множеств.
Не люблю многабукафф - понятно, есть игра, доставляющая удовольствие, например, мне. Может, еще кому-то, кому-то не понравится, легко могу это представить.
Не шедевр, не "новое слово", просто приятное занимательное детективоведение да еще с парочкой твистов в финале. И хорошо, что не было длинной и тягучей предыстории к этим твистам, всё кратко и "по делу". :smile:
...наш коллега меряет всё мерками вечности, каждый роман проверяется на попадание в высшую лигу рядом с лучшими вещами Карра, а если "не шедевр точно" - то позор автору, такой детектив нам не нужен.

А вот и тухлый помидор. Позволю себе реплику: коллега afanasev в своем отзыве не дал оснований для такого обобщения. :pardon:
Aloha
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 66
Стаж: 16 месяцев и 26 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 янв 2021, 20:10

aloha писал(а):А вот и тухлый помидор. Позволю себе реплику: коллега afanasev в своем отзыве не дал оснований для такого обобщения.

Обобщение основано на совокупности многочисленных отзывов коллеги afanasev, которые при этом, хотел бы подчеркнуть, являются одними из наиболее подробных, аргументированных и интересных на нашем форуме. Кроме того, хотя я нахожу позицию afanasev'а немного слишком максималистской, в целом я солидарен с ней, а не с распространённой (особенно за пределами форума) позицией "детектив прогрессивно перерос свои рамки и закономерно эволюционировал в криминальный роман" и т.д.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4028
Стаж: 139 месяцев и 27 дней
Карма: + 75 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 1511 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор afanasev » 04 янв 2021, 20:14

Роджер Шерингэм писал(а):Поэтому я и написал в отзыве, что в правилах игры, заданных автором, к книге не придраться. Автор всё выверил. Эти правила изменены - безусловно. Но автор обосновал их изменение и не вышел при этом за рамки допустимого в классическом детективе.

     Всего лишь ловкость рук, автор теоретически обосновал, что не нужно стараться сделать так чтобы из обстоятельств и фактов вытекала разгадка. Нужно просто рассказать эту разгадку. Автор практически прямо говорит, что в детективе не нужна загадка, нужна только история с персонажами, а любая история со смертью имеет всех персонажей даже если в одном лице. Заменим убийство на любое другое событие и вуалая, абсолютная любая история превращается в детектив. Кого из ухажеров выберет в конце Изаура? Два подозреваемых, кто-то из них жертва, он же виновник, детектив не нужен. Детектив? Вот я предлагаю новую теорию детектива, где вместо убийства любой другой вопрос. Заменим еще персонажей просто на варианты ответов на любой вопрос и вот вам детектив. Сможет ли хоббит донести кольцо до мордера? Чем не теория? Чем не детектив?
     Неужели кому-то всерьез может понравиться история про двух балбесов, которые сами себя заперли в комнате, а ведь это тоже теоретически обоснованная детективная история, но это же просто примитивно. Вот и вся история мне представляется примитивной (грубо говоря, не буквально, конечно) и замаскированной при помощи теории.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Aloha писал(а):...наш коллега меряет всё мерками вечности, каждый роман проверяется на попадание в высшую лигу рядом с лучшими вещами Карра, а если "не шедевр точно" - то позор автору, такой детектив нам не нужен.

А вот и тухлый помидор. Позволю себе реплику: коллега afanasev в своем отзыве не дал оснований для такого обобщения.


Мерси! Не стал отвечать на эту шпильку но видимо придется.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Роджер Шерингэм писал(а):Обобщение основано на совокупности многочисленных отзывов..


А вот это не правильно. Не нужно читать между строк, я пишу только то что пишу. Конечно имеется "профессиональная деформация", мои вкусы влияют на оценки, кто ж спорит. Но буквально я действительно по тексту не сравнивал ни с золотым веком ни с Карром. Я ведь не слепой, ясно как день, что Павези и рядом не стоял с Карром, в плане они разные.))))

Добавлено спустя 29 секунд:
Роджер Шерингэм писал(а):отзывов коллеги afanasev, которые при этом, хотел бы подчеркнуть, являются одними из наиболее подробных, аргументированных и интересных на нашем форуме


Мерси! Раз стараться!

Добавлено спустя 59 секунд:
Роджер Шерингэм писал(а):"детектив прогрессивно перерос свои рамки и закономерно эволюционировал в криминальный роман"


БРРР! Не произносите всуе!

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Aloha писал(а):Не шедевр, не "новое слово", просто приятное занимательное детективоведение да еще с парочкой твистов в финале. И хорошо, что не было длинной и тягучей предыстории к этим твистам, всё кратко и "по делу".


Пожалуй самая точная характеристика роману Восьмой детектив.

И кстати вот вам еще одно определение (Aloha, спасибо за наводку) детектив - игра. Игра это увлекательное времяпрепровождение по правилам заранее оговорённым, как правило ведущим, т.е. автором. В эту парадигму Павези вписывается четко и тут претензий никаких. Ну может быть, можно было сделать чуть чуть увлекательней эту игру... Ладно, все молчу.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 671
Стаж: 98 месяцев и 5 дней
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 272 раз.
Поблагодарили: 342 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 04 янв 2021, 20:30

  Попкорн заканчивается. :)
  Коллеги, а как вам такой аргумент ЗА — Новый писатель с дебютным произведением. Пока только одним. И уже третья страница активного обсуждения. На форуме много тем, намного более плодовитых и известных авторов. Причем довольно хороших. А обсуждений почти нет. Парадокс.
  Кстати. Алекс Павези уже (точно не знаю написал ли уже или пишет) второе произведение. Роджер Шерингэм как раз напомнил (беседа в ЛС) о нем. Вернее я вспомнил, а Роджер Шерингэм уточнил — традиционная схема "семейного убийства в загородном доме". Вот только уже зная автора, какого подвоха ждать в второй произведении, даже не представляю. Очень надеюсь, что его переведут.

  Я тут почитал дискуссию и вот о чем подумал. А может изначально (и видимо так как первый отзыв написал я) “виноват” я. Потому что позиционировал его как нео-классику и соответсвенно вы уже изначально настроились на что-то именно классическое. Может вообще это какое-то совершенно другое направление жанра. Помните, как была даже что то типа серии "интеллектуальный детектив". Может так?
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8762
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 139 месяцев и 28 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 746 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор afanasev » 04 янв 2021, 20:39

Доктор Фелл писал(а):Я тут почитал дискуссию и вот о чем подумал. А может изначально (и видимо так как первый отзыв написал я) “виноват” я.

    На самом деле так и есть. Во всяком случае в моем случае. Нео-классику я и ждал.
    Интеллектуальный детектив это что то вроде Дэна Брауна, когда в детективе много эрудиции и мелких загадок типа отгадывания кодов и карт...
    “Восьмой детектив” это роман-игра наподобие “Шоколадок” Беркли. Все время просилась аналогия. Перечитал свой отзыв столетней давности на Шоколадки и точно. Очень близко по духу, сплошное надувательство, жонглирование фактами и куча тузов в рукаве.
    Про обсуждаемость книги это да - тут автор гений. Неважно как, но он своего добился.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Доктор Фелл писал(а):а как вам такой аргумент ЗА — Новый писатель с дебютным произведением. Пока только одним. И уже третья страница активного обсуждения.

Только аргумент ЗА ЧТО? Никто ведь и не говорит, что не нужно читать Восьмой детектив. Нужно обязательно.
"Сыщик без фантазии, что всадник без лошади, кричать "ура!" может, да скакать не на чем". Николай Леонов "Явка с повинной".
Аватар пользователя
afanasev
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 671
Стаж: 98 месяцев и 5 дней
Карма: + 18 -
Благодарил (а): 272 раз.
Поблагодарили: 342 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 04 янв 2021, 21:07

afanasev писал(а):  “Восьмой детектив” это роман-игра наподобие “Шоколадок” Беркли.
  YES! Наконец-то. С самого начала, во всех многих постах звучит именно это: “Восьмой детектив” — это эксперимент. Это попытка автора по другому посмотреть на жанр. В свое время не мало мэтров жанра “взрывали" очередную бомбу. Бедную Кристи чуть ли сожрали за “Экройда”. И не только за это. “Шоколадки” уже вспоминали. Да у каждого автора золотого и пост века были такие произведения, которые на тот момент воспринимались чуть ли не штыки. Но именно благодаря этим экспериментам и развивался жанр.
afanasev писал(а):Только аргумент ЗА ЧТО?
  Скажем так, у нас есть две точки зрения: одна из лучших книг по крайней мере прошлого года, которая может дать новый толчок жанру. И вторая, более умеренная: неплохо, даже очень, но на супер шедевр не тянет. В первой группе у нас пока я, Роджер Шерингэм и Борис Карлович, во второй afanasev. Aloha я бы сказал (если бы это было голосование) скорее воздерживается :) То есть пока 3/1/1. А учитывая, что я вижу по статистике просмотров темы, включая гостевые аккаунты, счет может еще меняться. :crazy:
  А эта супер дискуссия, думаю “заставит” прочитать этот роман еще не одного читателя.
  
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8762
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 139 месяцев и 28 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 746 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 янв 2021, 21:30

доктор Фелл писал(а):Бедную Кристи чуть ли сожрали за “Экройда”. И не только за это.

Ну, я думаю, ты сам видел даже на нашем форуме неоднократно высказанное (и аргументированное, исходя из вкусов коллеги) мнение, что "Экройд" плохой детектив или даже вообще не детектив, испорченный авторским экспериментом. А стоило бы убрать там повествование от первого лица, и это был бы хороший детектив.
Хотя, по-моему, если бы в "Экройде" не было повествования от первого лица, то это был бы очередной крепкий проходной детектив, каких у Кристи два-три десятка, а не знаковая для жанра вещь.

А вообще да. Точка зрения "макулатура какая-то, не имеющая отношения к хорошему детективу" у нас пока не прозвучала. А вот в рецензиях на livelib'е (там, впрочем, народ незамысловатый) она есть. Хотя я могу представить и серьёзную теоретическую позицию, при которой такая тз окажется закономерной :connie_boy:
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Борис Карлович (05 янв 2021, 13:32)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4028
Стаж: 139 месяцев и 27 дней
Карма: + 75 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 1511 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 04 янв 2021, 21:42

  Роджер Шерингэм. Я просто привел самый простой пример, который вспомнил. Да, может это не совсем удачный пример для знаковой в жанре, но суть думая понятна. То, что многие мэтры жанра пытались (иногда удачно, иногда не очень)) найти какой-то новаторский ход. И как говорится, кто не рискует, тот не пьет шампанское :)
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8762
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 139 месяцев и 28 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 746 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 04 янв 2021, 21:46

  доктор Фелл
  Так я как раз о том, что раз даже в случае такой книги, уже вроде бы общепризнанной классики, как "Убийство Роджера Экройда", до сих пор существует и обосновывается аргументированно позиция "такой эксперимент категорически недопустим, результат - плохой, недобросовестный детектив", то что говорить о свежих и куда более радикальных экспериментах.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4028
Стаж: 139 месяцев и 27 дней
Карма: + 75 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 1511 раз.

Re: Алекс Павези

СообщениеАвтор Борис Карлович » 05 янв 2021, 13:36

Ну, я думаю, ты сам видел даже на нашем форуме неоднократно высказанное (и аргументированное, исходя из вкусов коллеги) мнение, что "Экройд" плохой детектив или даже вообще не детектив, испорченный авторским экспериментом. А стоило бы убрать там повествование от первого лица, и это был бы хороший детектив.


Это ооочень хорошо :yahoo: Беркли, похоже, тоже тоже стоило ограничиться одной версией)

Так я как раз о том, что раз даже в случае такой книги, уже вроде бы общепризнанной классики, как "Убийство Роджера Экройда", до сих пор существует и обосновывается аргументированно позиция "такой эксперимент категорически недопустим, результат - плохой, недобросовестный детектив", то что говорить о свежих и куда более радикальных экспериментах.


Такая позиция, к сожалению, не нова, и детективная литература, и литература с искусством вообще - увы, лишь частный случай.
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1593
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 139 месяцев и 25 дней
Карма: + 38 -
Благодарил (а): 455 раз.
Поблагодарили: 700 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?