Убийца - дворецкий!!!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВАН ДАЙН С.С.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Японский детектив

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 16 ноя 2020, 20:36

Alex Smith
Ну, мне кажется, потенциальный читатель классического детектива как раз не ждёт экзотики. Ему интересно, нет ли чего-нибудь такого же, как он привык, в других странах. В принципе, на демонстрацию этого факта направлена вся "Locked Room International". Но это для узких ценителей, а широкого читателя, наоборот, надо привлечь чем-то необычным, поэтому и начался пиар, что "хонкаку" это якобы некий особый жанр, хотя на самом деле от классического детектива Golden Age он отличается намного меньше, чем те же Буало-Нарсежак или даже иные эксперименты Кристи и Квина.
Причём в этом плане современное "хонкаку" как раз невыгодно, т.к. его идеологи настолько фанатски привязаны к англосаксонским классикам (а Симада на каждом шагу поминает всуе Ван Дайна), что, в общем, ничего специфически японского, кроме имён, в их книгах и нет.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4252
Стаж: 157 месяцев и 25 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 247 раз.
Поблагодарили: 1845 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Родерик » 16 ноя 2020, 21:26

Насчёт специфичности вопрос немножко спорный. Это смотря в чем вы хотите увидеть экзотику. У японских авторов в детективах встречаются совершенно разные пропорции процентного содержания непосредственно детективной части и чего то иного. Взять , например Юкито Аяцудзи. Он "хонкакнутый" наверное, процентов на 95, и лишь 5 процентов остаётся там просто на литературу. А взять вот Дзюнъитиро Танидзаки, там наоборот, 95 процентов литературной экзотики и процентов пять того, что можно отнести к детективу (очень характерен в этом смысле у него рассказ "Secret" - есть, кстати, в сети на английском).
Родерик
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 91
Стаж: 26 месяцев и 21 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 16 ноя 2020, 21:35

Ну, я имел в виду не литературность и даже не степень детективности, а некую специфическую японскость. Если взять, например, "Хондзин", то он весь завязан на какие-то особые японские реалии, без которых загадка просто не сработает. Детективы Рампо не выводят на них так прямо (да он и не "хонкаку" для самих японцев), но, тем не менее, то, как в них устроены разгадки, отсылает к разным традиционным "культурным мифам". У Осаки это тоже есть в некоторых рассказах. Они могут показаться читателю экзотикой, а Аяцудзи или Абико - едва ли. Поменять там имена, и ничто не скажет о месте действия.

Что до ваших примеров, то, простите, "The Secret" написан в 1909 году.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4252
Стаж: 157 месяцев и 25 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 247 раз.
Поблагодарили: 1845 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Родерик » 16 ноя 2020, 21:46

Роджер Шерингэм писал(а):Что до ваших примеров, то, простите, "The Secret" написан в 1909 году.


Пардоньте за этот пример, просто недавно читал этот рассказ. Но зато там да, вдосталь экзотичная японскость имеется. Впрочем, так мы и правда слишком отдаляемся от хонкаку.
Последний раз редактировалось Родерик 16 ноя 2020, 21:47, всего редактировалось 1 раз.
Родерик
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 91
Стаж: 26 месяцев и 21 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 ноя 2020, 21:47

Роджер Шерингэм писал(а):Ну, я имел в виду не литературность и даже не степень детективности, а некую специфическую японскость. Если взять, например, "Хондзин", то он весь завязан на какие-то особые японские реалии, без которых загадка просто не сработает.
Вот. Я не смог подобрать правильные слова. Именно это имел ввиду. Японский менталитет. специфические тонкости их уклада жизни, обычаи и т.д. Они разняться с европейскими. Поэтому многие сюжеты японских авторов, просто не "выстрелят". Ведь есть даже европейские авторы, некоторые произведения которых основаны даже, к примеру игре слов, уже трудно перевести. А с японским (впрочем не только именно японским) еще сложнее.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 8984
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 157 месяцев и 26 дней
Карма: + 103 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 838 раз.
Поблагодарили: 1767 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Alex Smith » 16 ноя 2020, 22:50

Что касается японского менталитета, то он как-то не мешает изданию огромного количества манги, аниме и т.п. Хотя, конечно, остается уйма непереведенного. Интересно, учитывается ли разница в менталитете при выборе какое именно аниме переводить? Хотя анимешная публика довольно специфична, может для нее повышенная японскость - только в плюс?

А вот интересно, есть ли читатели для которых английский классический детектив будет в новинку? Сейчас он вытеснен хорошо если на обочину, а не куда-то еще дальше, и для массового читателя детектив это просто роман на криминальную тему. Как они представляют классический детектив сказать сложно. Наверняка есть и такие, кто считает будто классический детектив это такой же криминальный роман, только написанный в прошлом веке. А о существовании правил честной игры, загадках-головоломках такой читатель может и не подозревать. И в таком случае "хонкаку" может стать для него новым жанром - представителей золотого века он не читал, это ж прошлое столетие, люди тогда были совсем другие, с непонятным менталитетом и вообще, они наверное динозавров видели, а вот современные японцы, ну и что с того что они - японцы? Зато современные!
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2732
Стаж: 157 месяцев и 24 дней
Карма: + 55 -
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 657 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 16 ноя 2020, 23:20

Мне кажется, что в принципе о классическом детективе хоть как-то представление имеет практически любой читатель криминальной литературы, потому что хотя бы какую-то книгу Кристи читали (или хоть фильм смотрели) почти все (кроме тех, кто снобски в принципе не читает и не смотрит низкие жанры). Другое дело, что значительная часть потенциальных покупателей "хонкаку" не продвинулась дальше этого.
Но что Кристи-стиль воспринимается чем-то из прошлого, как Вы пишете:
Alex Smith писал(а):будто классический детектив это такой же криминальный роман, только написанный в прошлом веке.

это вот очень точно подмечено. И тут хонкаку может стать открытием. У нас, кстати, на форуме есть участник, который не читает классические детективы, устав от них и перейдя к современным, но хонкаку с интересом читает.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4252
Стаж: 157 месяцев и 25 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 247 раз.
Поблагодарили: 1845 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Alex Smith » 17 ноя 2020, 00:22

Я как-то видел комментарий в стиле "Прочитал книжку Агаты Кристи, удивился - раньше я думал что она писала что-то вроде иронических детективов".
Другое дело, что этот комментарий запомнился мне как раз из-за того что показался необычным
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2732
Стаж: 157 месяцев и 24 дней
Карма: + 55 -
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 657 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор zaa » 17 ноя 2020, 10:53

Удивлён, что никто не написал про техническую строну вопроса. А ведь именно в ней-то и дело. На самом деле, причина невыхода японских детективов - в том, насколько это большой и серьёзный бизнес с той стороны. Нам трудно представить, но за этими авторами у них стоят крупнейшие и самые известные издательства страны, для которых эти вещи - флагманские для продажи в книжных. И отношение к потенциальным переводам у них соответствующее, основанное на принципе "не можем сами - не делай никто". Получается порочный круг: та сторона желает разговаривать о возможности перевода и о правах только напрямую с издательствами. Издательства же с нашей стороны не собираются разговаривать, пока им не принесли уже готовые права. Как видно, выход лишь один: единственный способ, которым перевод японского детектива моет быть запущен здесь - это если инициатива исходит из самого издательства. Тем самым, нужен человек прямо изнутри издательства (желательно большого), который бы инициировал весь проект. А мы уже знаем, насколько редко такой человек находится даже про английский детектив. Пишу всё это на собственном опыте, который меня убедил: переводов японского детектива не будет. Учите язык и покупайте книги (бумажные. В Японии очень строго с авторским правом, а нерезидентам покупать электронные книги запрещено, поэтому только импорт бумажных книг), другого не будет.
裏川門左右衛門少納言従五位下橘法文朝臣
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Сообщений: 2620
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 138 месяцев и 28 дней
Карма: + 62 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии. Увы, город без метро
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 1187 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Родерик » 17 ноя 2020, 12:45

Вот! Я так и думал что во всех предыдущих красивых рассуждениях утеряна некая прозаическая составляющая. Потому как - дорого, непопулярно, "англоцентризм" и т д. это все лирика. Спрос сейчас найдется на что угодно если грамотно подать.
Родерик
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 91
Стаж: 26 месяцев и 21 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Японский детектив

СообщениеАвтор Родерик » 25 дек 2020, 13:18

Цитата из темы "диалог с администрацией.

Роджер Шерингэм писал(а):Да не, это как раз оно. Ведь Борис Карлович тогда начал разговор как раз о том, что в серии начинает возникать не только "хонкаку".


Это вы не про этот роман, случаем? https://eksmo.ru/book/vinoven-ITD1060765/
Тут надо тогда и третью категорию создавать - "женское хонкаку". Или, как написано в англояз.wikipedia -использовать еще один термин "iyamisu".
Шучу (если что). По моему одной темы для всех этих направлений вполне достаточно.
Родерик
Начинает привыкать
Начинает привыкать
 
Сообщений: 91
Стаж: 26 месяцев и 21 дней
Карма: + 1 -
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?

cron