О, афинские архонты!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Правила детектива

Правила детектива

СообщениеАвтор zaa » 28 янв 2018, 21:04

Давайте поговорим о принципах, которым подчиняется детективный роман. Лингвисты часто обсуждают "языковые универсалии" - правила, которые выполняются во всех или в большинстве из существующих языков, так что, возможно, мы что-то и найдём, если хорошо сравним варианты разных специалистов.

На самом деле кажется, что всякого рода авторы и критики могут включать в свои каноны примерно три вида "сущностей":
1) дефиниции, иначе - то, без чего криминальное произведение детективом и не назовётся;
2) рекомендации, то есть указания на то, без чего детектив существовать может - но хороший может существовать вряд ли;
3) вкусовщину, то есть откровенные указания на предпочтения себя или своей школы, выполнение которых потакает лишь "их вкусам".

Начнём не по хронологии, а с самого исклюзивного, в духе "всё хорошо, кроме плохих книг". Принадлежит оно, как ни странно, Джону Диксону Карру. Всего четыре принципа, которые я адаптировал из эссе "Величайшая игра в мире" (1946). Запишу их как аксиомы:

1. Карр

Детектив - это поджанр литературы про преступление, рассказанной с позиции расследования, в котором:

Аксиома 1 (Честной игры). Даю в формулировке Милуорда Кеннеди, которую считаю особо корректной:
В детективе не должно быть такого момента, когда читателю известно меньше, чем протагонисту-сыщику расследования (больше допустимо). В частности, когда сыщик завершил дедукцию и готов давать объяснение, у читателя должны собраться все факты, чтобы самостоятельно повторить расследование.
Постулат 2 (Сингулярности).
Детектив должен быть о том, как один обводит вокруг пальца дюжину, а не дюжина - одного. Поэтому даже если преступников несколько, то все, кроме одного, не могут быть более чем мелкими сообщниками или участниками несвязанных деяний.
Постулат 3 (Ожиданий).
Хотя допустимо и даже отлично, если преступником оказывается полицейский или рассказчик, им не может оказаться персонаж, выведенний как протагонист-сыщик в повествовании. В частности, серийный сыщик.
Аксиома 4 (Не-сериальности).
К финалу все вопросы, поставленные как загадки, должны быть разрешены. Не допустимо в 18 романе цикла оставлять часть объяснений на 19, хотя в вопросах внешней жизни персонажей развитие арки вполне поощряется.


Здесь автор сам расставил акценты: аксиомы - это то, что Карр назвал обязательным, постулаты же - вроде и не обязательны, но требуют большого таланта, чтобы реализовать их хорошо и не показаться плагиатором, так что являются рекомендациями. Отсюда можно извлекать всяческие теоремы и следствия, но мы этим не займёмся. А перейдём сразу к самой что ни на есть вкусовщине из подобных списков.

2. Ван Дайн

"Двадцать правил для пишущих детективы" впервые появились в "Американском журнале" в 1928 году. Дадим их в сокращении, но не сократим пункт номер двадцать:

1. Надо обеспечить читателю равные с сыщиком возможности распутывания тайн, для чего ясно и точно сообщить обо всех изобличительных следах.
2. В отношении читателя позволительны лишь такие трюки и обман, которые может применить преступник по отношению к сыщику.
3. Любовь запрещена. История должна быть игрой в пятнашки не между влюбленными, а между детективом и преступником.
4. Ни детектив, ни другое профессионально занимающееся следствием лицо не может быть преступником.
5. К разоблачению должны вести логические выводы. Непозволительны случайные или необоснованные признания.
6. В детективе не может отсутствовать сыщик, который методично разыскивает изобличающие улики, в результате чего приходит к решению загадки.
7. Обязательное преступление в детективе - убийство.
8. В решении заданной тайны надо исключить все сверхъестественные силы и обстоятельства.
9. В истории может действовать лишь один детектив - читатель не может соревноваться сразу с тремя-четырьмя членами эстафетной команды.
10. Преступник должен быть одним из наиболее или менее значительных действующих лиц, хорошо известных читателю.
11. Непозволительно дешевое решение, при котором преступником является один из слуг.
12. Хотя у преступника может быть соучастник, в основном история должна рассказывать о поимке одного человека.
13. Тайным или уголовным сообществам нет места в детективе.
14. Метод совершения убийства и методика расследования должны быть разумными и обоснованными с научной точки зрения.
15. Для сообразительного читателя разгадка должна быть очевидной.
16. В детективе нет места литературщине, описаниям кропотливо разработанных характеров, .расцвечиванию обстановки средствами художественной литературы.
17. Преступник ни в коем случае не может быть профессиональным злодеем.
18. Запрещено объяснять тайну несчастным случаем или самоубийством.
19. Мотив преступления всегда частного характера, он не может быть шпионской акцией, приправленной какими-либо международными интригами, мотивами тайных служб.
20. Автору детективов следует избегать всяческих шаблонных решений, идей:
а) Определять личность убийцы, сравнивая окурок сигареты на месте преступления с марками, любимыми подозреваемыми;
б) устраивать поддельный спиритический сеанс, чтобы напугать преступника;
в) поддельные отпечатки пальца;
г) Алиби с помощью манекена;
е) Собака, которая не лает и тем самым сообщает, что преступник - знакомый;
ё) преступник - близнец или двойник невиновного подозреваемого;
ж) Подкожные инъекции и таблетки для вызова обморока;
з) Совершение убийства в запертой комнате уже после того, как туда ворвалась полиция;
и) Тест на словесные ассоциации;
й) Раскрытие кода или шифра.


Автор, кажется, не скрывает, что львиная доля этих требований характеризуют "ван-дайнизм", а не детектив в целом. Такие правила, как 3, 7, 11, нарушались всеми и всегда, и, как замечают, нет ничего плохого в 8 или 13, если это не оказывается способом разгадки.

3. Нокс

Гораздо более взвешены Десять заповедей Рональда Нокса, написанные в 1929 году:

1) Преступник должен быть из числа тех, о ком упомянуто в самом начале романа, но не из числа тех, за мыслями которого читателю было положено следить.
2) Вмешательство сверхъестественных и потусторонних сил полностью исключается.
3) Не разрешается использовать более одного потайного помещения или тайного хода, но и это допустимо только в том случае, если действие происходит в доме, в котором теоретически возможно наличие подобных вещей.
4) Недопустимо использовать "доселе неизвестные" яды или устройства и методы, требующие длинного научного объяснения в конце рассказа.
5) В расcказе не должен появляться китаец.
6) В разгадке сыщику никогда не должен помогать счастливый случай или ничем не объяснимая интуиция.
7) Преступником не должен оказаться сам сыщик.
8) Натолкнувшись на какой-либо след, ведущий к разгадке, сыщик не имеет право утаивать его от читателя.
9) Не хватающий звёзд с неба друг сыщика - "Ватсон" - не должен утаивать ни одну из осенивших его догадок; по своим умственным способностям он должен несколько уступать среднему читателю.
10) В рассказе не должны появляться ни близнецы, ни двойники.


Да глядя на оговорку, скажем, в пункте 3, начинает казаться, что правила не утратили актуальности до сих пор. Покойный Вьятт Джеймс однажды попытался разъяснить на современном языке, что же они означают, отстраниться от изложения в терминах надоевших клише Золотого Века, и получилось следующее "толкование Писания":

4. Нокс / Джеймс

1) Преступник должен быть из числа тех, о ком упомянуто. Точка. Это абсолютно неотъемлемо, иначе это не детектив. Часть про "слежение мыслей" уже чрезмерна, но автору следует в таком случае опасаться, чтобы не снизойти до откровенного обмана.
2) Вмешательство сверхъестественных и потусторонних сил совершенно допустимо в целях атмосферы и сюжета, но полностью исключается как настоящее объяснение проблемы.
3) Потайного помещения или тайные ходы -это нормально, если действие происходит в доме, в котором теоретически возможно наличие подобных вещей, но не заслуживают быть объяснениями метода убийства.
4) Никаких ядов с амазонских стрел или вновь изобретённых лучшей смерти, если вы как автор не обладаете квалификацией их обосновать. Ньютону позволительно написать детектив на основе принципов оптики, но не изобретайте яд, не зная, когда опасен аспирин.
5) Чтобы использовать "иностранцев" или прочих чужаков в сюжете, вы должны иметь понимание их культуры и мышления, а также цель включить их помимо создания экзотической атмосферы.
6) Избегайте случайно обнаруженных решений, они едва ли честны в истории о дедукции и уликах. И перестаньте топить читателя восклицаниями "[i]Mon Dieu, как я раньше этого не заметил!", которые повиснут в воздухе до развязки.[/i]
7) Преступником не должен оказаться тот, кого вы сами старательно выставили как честного. Если этот человек - лжец, дайте подсказки, позволяющие нам заподозрить это.
8) Все улики должны быть даны, но законно их замаскировывать. Только не надо ставить дело в зависимость от правописания слова, потому что в издательствах больше нет нормальных корректоров.
9) Присутствие Ватсона не обязательно - но желательно, или же дургой точки зрения, которая могла бы всё видеть, но не понимать. Здравый смысл, иначе где же драма?
10) Не морочьте нам головы невероятными перевоплощениями, например, сменой пола, достигаемой великими актёрскими способностями, в особенности если обманывать приходится близких. Оно не работало уже у Шекспира. Парики и накладные бакенбарды долой!


Кстати, он дописал ещё десять - вкусовщины лично от себя, чтобы добить до ван-дайновских:

5. Джеймс

1) Не пускайте пыль в глаза хитроумными планами с расписанием поездов и прочим, потому что нет ни малейшей гарантии, что всё сработает даже у самого аккуратного убийцы (закон Сода или Мёрфи).
2) Не делайте вашего главного подозреваемого в итоге убийцей, потому что это чертовски разочаровывает, если вы не такой гений, что полностью перевернёте все мотивы и алиби.
3) Формулируя невозможность, хотя бы попробуйте эксперимент. Особенно же избегайте помощи сообщника для создания иллюзии преступника. НА сцене иллюзиониста это правильно, но не в детективе, где цель - обмануть сыщика. Это же здравый смысл.
4) Не делайте убийцей того, кто в первоначальной постановке проблемы казался физически к этому неспособным (инвалида в коляске, астронавта в ракете).
5) Наёмным киллерам и мести организаций не место в детективе, как и в принципе ситуации, где толпа людей с разными преступными намерениями натоптала в одном месте в одно время. Закон Сода и манипуляция случайностью.
6) Не подделывать отпечатки и прочую науку. Как бы их не живописали, полиция не настолько бессильной была и столетие назад. Если задумал убийство, даже забудь об этом, если не можешь купить всю судмедэкспертизу!
7) Если будешь говорить с читателем как знаток с тупицей, проверь все свои факты. Одно дело - сообщать полезные сведения из египтологии, другое - болтать о проклятии фараона.
8) Не делай детектива болваном или проявляющим признаки, что он ничем не лучше читателя, разве что по мелочам для создания симпатии. Бесполезный детектив - герой комедии, а не детектива.
9) Постарайся узнать всё возможное о правильной полицейском процедуре. Не отрезав поместье от мира, ты не сможешь избежать появления полиции.
10) И личное: хватит вводить толпу персонажей и называть их только по именам! Как запомнить, кто здесь есть кто?


6. Хейкрафт

И завершим комментарием Ховарда Хейкрафта 1941 года, больше нацеленные на профессионалов:

1)Структура и источники - Сюжет во главе всего, действия персонажей под него подгоняются. Это и отличает детектив от криминала, где персонажи двигают сюжет. Тема на усмотрение автора - покуда его сведения точны.
2) Цельность - пусть история подходит преступлению. Если персонаж ведёт себя не так ради сюжета, переделайте персонажа.
3) Детектив - почти аксиоматично иметь строго определённого сыщика. Серийный избавит вас от нужды создавать нового на каждую книгу, да и читателям комфортнее, что гарантирует ваш рынок. Сразу сделать детектива, которого полюбят, как друга, это самое сложное после сюжеов, зато отдача колоссальная.
4) Ватсон или нет? - не стоит, это избито, но если надо, делайте их антиподами, как Арчи Гудвина.
5) Рассказ от лица - да любой, лишь бы чётко соблюдался.
6) Преступления - должно быть большим, иначе каков же смысл?
7) Заголовок - не беспокойтесь. Строить книгу под заголовок - это заставлять хвост вертеть всей собакой.
8) Сюжет: пусть движется плавно по рельсам и не съезжает во всякие тупики.
9) "Если б я знала" - пора изничтожить. Когда героиня лезет именно туда, куда все её предостерегали, это по-детски, а не по-детективному, и принадлежит скорее готической драме.
10) Эмоции и драма - конечно, нужна ради напряжения, но не забывайте, что вы не в жанре любовной прозы.
11) Головоломка - не всё дело в ней, иначе был бы кроссворд.
12) Место действия - знакомое. Не пишите про Арубу на основании трёхчасовой поездки. Старайтесь использовать реальным места. Не плагиатьте!
13) Характеризация героев - не надо определять всех, клише - это нормально, но хотя бы сыщик, преступник и, желательно бы, жертва должны быть полноценными людьми. Разве так не очевидно? Но многие это игнорируют.
14) Как расследовать - не настолько хитроумно, чтобы финал был нечитаемым. Опасайтесь не знать простейших правил обращения с уликами и экспертизы.
15) Размер - времена меняются, всё зависит от моды. Пара сотен лишних страниц убедит читателя, что надо отдать деньги.
16) И общее - нкжно поощрять профсоюзы детективистов, вроде Детективного клуба, но оны должны привлекать новичкой, а состоять из мэтров, а не наоборот. Тогда и читатели появятся.


А как считаете вы? Нужны ли детективы правила и каким условиям должен удовлетворять он, чтобы называться конкретно детективом?
愚史萌覺書之

За это сообщение автора zaa поблагодарили: 3
Mrs. Melville (04 фев 2018, 02:56) • Гастингс (29 янв 2018, 11:43) • Шурик (08 сен 2020, 12:41)
Рейтинг: 18.75%
 
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 157 месяцев и 11 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 28 янв 2018, 21:33

По-моему, большинство этих правил созданы для того, чтобы их со вкусом нарушать, оставаясь при этом в рамках детектива.
Мне кажется, тут важно только одно. В центре сюжета должно стоять преступление или загадочное происшествие, которое путём сбора фактов и логических рассуждений, каковые ни в коей мере не должны быть скрыты от читателя, в финале будет разъяснено.
Соответственно, все художественные средства, все побочные линии должны быть направлены на придание интереса центральной линии.
Если происшествие происходит ближе к середине книги, длинная экспозиция должна быть оправдана, должна наращивать напряжение и содержать ключи (прекрасные примеры - "Час Ноль" Кристи и "Чудовище должно умереть" Блейка).
Если в книге есть подробные описания природы и интерьеров, они должны быть не сами по себе, а либо содержать ключи, либо создавать атмосферу.
Если подробно раскрыта психология персонажей, она должна создавать против них убедительные подозрения или убедительно мотивировать виновность данного конкретного персонажа как преступника.
Если в книге есть любовная линия, то она должна работать либо на детективный сюжет (усиливать подозрения против кого-то из влюблённых, создавать мотивы, но ни в коем случае не освобождать влюблённых от подозрений по умолчанию, как всегда у Марш и порой у Карра), либо на раскрытие образа сыщика/Ватсона (великолепный пример - любовная линия в "Последнем деле Трента", окончательно развенчивающая непогрешимость главного героя, втрескавшегося в главную подозреваемую).
Если в книге действие происходит в прошлом и есть подробные исторические сведения, то они должны работать на разгадку, которая в этом случае должна быть завязана на особенности эпохи. То же самое относится к чрезмерным техническим деталям.
Соответственно, если что-либо из вышеприведённых примеров болтается в сюжете само по себе, не работает на сюжет, то оно "размывает" этот сюжет и отвлекает внимание читателя.
То, что автор должен разбираться в предмете, о котором он пишет - это не правило детектива, это относится к любому жанру вообще.
В остальном - да пусть будет что угодно, какие угодно сыщики, их спутники, полицейские, преступники, преступления и отсутствие преступлений, место и время действия, лишь бы сюжет вписывался в вышеизложенные рамки.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарили: 3
buka (29 янв 2018, 07:15) • Mrs. Melville (04 фев 2018, 02:56) • Доктор Праути (28 янв 2018, 22:28)
Рейтинг: 18.75%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4462
Стаж: 176 месяцев и 8 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2016 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор zaa » 23 июн 2023, 12:03

Десять правил L. Stump

Думаю, уместнее всего будет в этой теме.

   L(ibby) Stump тоже в 2020 году представила свой список из десяти правил. И как мне кажется, это самый сбалансированный и логичный вариант из всех, которые я видел. Решил их перевести (впрочем, я их и в список включил, так что по-любому переведу).

   В 1929 году священник, автор детективов и член Детективного клуба отец Рональд Нокс изобрёл десять так называемых заповедей для написания хорошего детектива, которые до сих пор цитируют, обычно в бесстыдно сокращённой форме. Как сообщает Мартин Эдвардс в The Golden Age of Murder, никому до сих пор не ясно, всерьёз ли отец Нокс выдвигал все эти принципы. Это, впрочем, не смущало никого из пожелавших после этого высказать свои собственные мнения об идеальном детективе - достаточно поглядеть на гораздо более суровый перечень педписаний от американца С. С. Ван Дайна.

   Вне зависимости от их серьёзности, правила сами по себе заслуживают внимания, по крайней мере как рекомендации, а не жёсткие законы, особенно в жанре, имевшем столь "спортивную" репутацию. Разве может быть игра (даже образная), если нет определённого соглашения между игроками? В конце концов, вы всегда можете воспринимать правила как совет от экспертов, которым вы вправе пользоваться или пренебречь. Я не верю, что правила должно продвигать как абсолюты, а произведений заслуживают критики за то, что нарушили их, но критиковать само составление правил как "элитизм" или "пустую трату времени" - значит упускать из виду саму суть.

   В качестве умственного упражнения я решила составить свою собственную десятку - список правил, которым буду неуклонно следовать, когда пишу сама. Так уж получилось, что все они оказались твёрдо в духе практик Золотого века и "детектива как игры". Между прочим, J. J. из The Invisible Event только что завершил многосерийный разбор правил Нокса, пункт за пунктом, так что и мне захотелось добавить реплику от себя.

   Самое главное, помните, что я не навязываю правил ни на кого из вас. Я пишу, но как любитель, у меня есть мнения о жанре, и я желаю ими поделиться. Кроме того, в отличие от Ван Дайна, я буду избегать вопросов места действия, выбора тем, характеров и политики - я буду концентрироваться только на центральных вопросах, на уликах и дедукции. Итак, Десять правил L. Stump.

1. Ничего не скрывай от читателя.

Под "сокрытием" я имею здесь в виду не давать даже намёка, даже косвенного, на любую информацию или улику, которая центральна для загадки и которая сыщику становится известна. Головоломка должна быть вызовом, а не невозможностью; писатель должен довериться читателю и дать ему шанс дойти до разгадки самому. Если какую-то информацию совершенно нельзя сказать, дай достаточно сведений, чтобы до неё можно было додуматься.

2. Не требуй от читателя никаких предварительных знаний, кроме владения языком, на котором написана книга.

Даже если ты даёшь читателю всю нужную информацию, если ключевой деталью окажется то, что алюминий плавится лишь при температуре в 660 градусов, ты играешь нечестно. Мастер ремесла может прятать важнейшие улики на виду, среди самых незначительных деталей; так что, если научные знания играют роль в объяснении, это улика, и обращаться, скажем, со знаниями механики нужно так же, как со всеми остальными уликами, то есть предъявить их. Если же экспертные знания в итоге не играют в загадке никакой роли, оказываются ложным следом или возможностью для героя впечатлить остальных своими знаниями, лучше всего сообщить эти знания читателю заранее.

Всё вышесказанное в равной степени относится и к знаниям домоводства, и к тонкостям различных культур, и к принципам работы институтов - в том числе полиции!

3. Жертва и преступник не могут быть одним лицом, если только в произведении не поставлены несколько проблем, с разными преступниками и разными жертвами.

Если это смерть в запертой комнате, разгадка не может начаться и закончиться тем, что жертва сама воткнула нож в грудь. Если весь сюжет вращается вокруг похищения богатого наследника ради выкупа, разгадка не может начаться и закончиться тем, что ребёнок сымитировал своё похищение.

Самоубийство или имитация смерти не могут быть окончательным объяснением. Это "слишком просто" и для преступника, и для писателя. Однако преступник имеет полное право любыми способами выдавать себя за жертву, чтобы запутать следы - в том числе ранить себя, убивать себя, имитировать атаку на себя до или после истинного убийства - самоубийством допустимо пользоваться как способом введения в заблуждение.

4. Если речь не идёт о сговоре, не более трёх независимых преступных планов разных людей могут разворачиваться в одном месте одновременно.

Если размывать поимку злодея в главном преступлении дополнительными, совершенно отдельными, но удобно перепутанными преступными планами, это всего лишь бесполезно раздувает список подозреваемых; та случайность, с которой эти планы случились воедино, будет в развязке выглядеть искусственно, если только она не вызвана сознательным сговором преступников.

5. Разгадка не может опираться на акробатику или физические способности.

Хотя способность или неспособность подозреваемого исполнить то или иное действие вполне может быть уликой, сам способ совершения преступления должен в первую очередь испытывать умственные способности преступника, как и сыщика, как и читателя. Любой трюк, который возможен только и исключительно сверхчеловеческим атлетическим достижением, недопустим.

6. Гендерная или расовая психология не может быть уликой.

Женщина может выбрать яд в качестве орудия убийства, потому что это практично, потому что на это есть причины в прошлом её и жертвы, потому что это позволяет осуществить задуманный трюк. Женщина не может выбрать яд в качестве орудия убийства, потому что яды - это женский способ убийства.

Если есть два или более равно убедительных подозреваемых, окончательная улика, которая укажет среди них на одного, не может заключаться в том, что применённый способ убийства - более женский или более британский. Если у вас недостаточно материальных улик, которые однозначно укажут на одного человека, вернитесь назад и добавьте их.

7. Любая характерная черта ситуации должна быть задействована в преступлении.

Иными словами, должно создаваться ощущение, что преступление не могло быть совершено где-либо ещё. Выбор преступником места и времени совершения преступления должно быть оправдано его методом и способом избежать разоблачения. В противном случае становится необъяснимо, с какой стати преступнику было убивать в парке развлечений, в ресторане, в театре на глазах свидетелей!

8. У ложных следов должны быть и убедительные настоящие объяснения.

Улика, которая пускает по ложному следу, но наводит на интересные мысли, которые приводят к правильному объяснению, хороша. Но если оказывается, что на самом деле эта улика ничего не значила, это будет прямо прописанный пшик в развязке.

9. Метод и мотив убийцы не должны вступать в противоречие друг с другом.

То, как именно убийца совершил преступление, - такая же улика. Если, скажем, любящую дочь принуждают к убийству собственного отца, она не выберет жестокого метода - а если выберет, то это непозволительное введение в заблуждение. А если, скажем, преступник хочет подставить другого персонажа, то ему просто глупо потом совершать новое преступление, для которого у выбранного козла отпущения есть алиби. Подобного рода ошибки происходят, если не умеешь отличать запутанность и интересность.

10. Мотивации персонажей - не то же, что ваши мотивации.

У невероятно многих авторов персонажи совершают поступки исключительно ради движения загадки. Искусственность в жанре неизбежна, но нереалистичности нужно избегать. Если заставлять персонажей вести себя ровно так, как нужно для загадки, то читатель может и потерять веру к тебе. Детективы, в которых персонажи ведут себя органично и реалистично, вполне успешно заставляют самого читателя себя обманывать.
愚史萌覺書之

За это сообщение автора zaa поблагодарили: 2
buka (24 июн 2023, 14:12) • Mrs. Melville (23 июн 2023, 20:11)
Рейтинг: 12.5%
 
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Автор темы
Сообщений: 2707
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 157 месяцев и 11 дней
Карма: + 63 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии.
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 23 июн 2023, 21:17

   Все кому не лень (очередные латунские) пытаются (и слава Богу, неудачно) загнать детектив в какие-то рамки. Такое впечатление что они вообще не читали мэтров жанра. Обычно прочитываю очередной такой опус, беззвучно посмеиваясь, и забываю (вернее забИваю). Но иногда во мне просыпается (надеюсь не латунский).
   Я попробую пройтись по каждому пункту (со своей скромной точки зрения)

   1. Ничего не скрывай от читателя.
    В принципе это аксиома детективного жанра. Но я бы все-таки сформулировал это иначе. Все факты, даже самые вроде незначительные, должны быть предоставлены читателю. Мастерство автора не в том, чтобы утаивать сведения от нас (читателей), а завуалировать их. А практически прямым текстом, чуть ли не в первых строках прямо указать основное, но так чтобы мы этого не заметили — высший пилотаж. И примеров такого фокуса достаточно.

   2. Не требуй от читателя никаких предварительных знаний, кроме владения языком, на котором написана книга.
    А масло масляное. И вода, кстати, мокрая. Совершенно лишнее правило. Даже не знаю как комментировать.

   3. Жертва и преступник не могут быть одним лицом, если только в произведении не поставлены несколько проблем, с разными преступниками и разными жертвами.
Неужели нужно написать парочку страниц Wordа со списком произведений классиков (и не только), которые доказывают бредовость этого пункта. Особенно умиляет это:
L. Stump писал(а):Самоубийство или имитация смерти не могут быть окончательным объяснением. Это "слишком просто"…
   Сразу вспомнил шикарное произведение “нашего все”. Название, естественно, писать не буду. Другой вопрос в том, как автор обыгрывает это.

   4. Если речь не идет о сговоре, не более трёх независимых преступных планов разных людей могут разворачиваться в одном месте одновременно.
    Как там говорил Ниро Вульф — тьфу на вас. И три, и четыре. Какая разница. Главное — умение автора увязать все вместе. И главное — логически.
L. Stump писал(а):это всего лишь бесполезно раздувает список подозреваемых
“Королева детектива” переворачивается в гробу. Мало примеров классических детективов, основная изюминка которых и заключается в пересечении разных планов разных персонажей? Риторический вопрос.

   5. Разгадка не может опираться на акробатику или физические способности.
    М-дя. Сходу вспоминается несколько великолепных произведений, которые на ходу отметают это правило. А один роман “маэстро” вообще сразу засверкал у меня в мозгу.
    Непонятное и явно лишнее правило, цель которого… честно говоря, даже не знаю для чего. Впрочем как и следующее правило

   6. Гендерная или расовая психология не может быть уликой.
    Точно такие же доводы как ко второму пункту. Из разряда “масло масляное”. Женский способ, мужской способ… Может допишем в правила еще типа “человек с такой формой черепа может убить именно таким способом”. Помните как у Конан Дойля? Опять же риторический вопрос.

   7. Любая характерная черта ситуации должна быть задействована в преступлении.
    Помните старый анекдот про поиски под фонарем: “Ночь, темно. Горит фонарь. Под фонарем на четвереньках ползает подвыпивший мужчина и что-то ищет. Прохожий спрашивает у него:
    — Что потерял? – Ключи. — Здесь? — Нет, там, в стороне. — А чего же здесь ищешь? — Так здесь светло…”
    А это правило вообще кто-то вообще логично может объяснить? Зачем нужна эта дополнительная “удавка” на детективное произведение?
    Выбор преступником места и времени совершения преступления должно быть оправдано его методом и способом избежать разоблачения. Хрень какая-то. Грохнул тут потому что так захотелось. Я не спорю что в некоторых произведениях место преступления завязано на способе, но делать это правилом — нонсенс.

   8. У ложных следов должны быть и убедительные настоящие объяснения.
    В принципе, с определенной натяжкой, можно согласиться. Убедительные, но не обязательно настоящие (истинные) объяснения. Все-таки эти следы не зря называются “красная селедка”. В любом случае прописывать это как правило… Не уверен.

   9. Метод и мотив убийцы не должны вступать в противоречие друг с другом.
    Честно говоря не вижу связи. Заключения типа: убийца любил жертву и поэтому убил ее так-то и так, положил в красивую позу, обложил цветами и т.д. Не знаю. Это чисто психологическая подоплека. И как я писал выше — прописывать как правило. Сомневаюсь.

   10. Мотивации персонажей — не то же, что ваши мотивации.
    “Никогда такого не было, и вот опять”. Очередное “масло масляное”. Мы не раз в наших обсуждениях говорили о не логичности действиях тех или иных персонажей. Писать такое как правило, это как доказывать что земля круглая или дважды два равно четырем.

   Понимаю что много букофф и поэтому буду закругляться. Все знают математику и поэтому запросто посчитать сколько из десяти правил я оставил. На мой взгляд (полностью солидарен с маэстро Карром, все намного проще.

Аксиома   Детективное произведение — это повествование о конфликте между преступником и детективом, в котором преступник, пользуясь умелыми приемами (алиби, хитрым способом убийства, чем угодно), остается неразоблаченным или даже вне подозрений, пока детектив не установит его личность посредством тех же улик, что были и у читателя.

Четыре золотых правила   1. Преступником никогда не должен оказываться сыщик, или слуга, или человек, чьи мысли нам позволено было слышать.
   2. Преступник ни разу не должен находиться под серьезным подозрением до самого разоблачения. Если у вас не хватает изобретательности, чтобы скрыть его до самого конца, хотя бы притворитесь, что хватает. Даже если читатель обставит вас, и ваша громовая концовка не сработает, это ощущается намного лучше, чем если вы начнете “оправдываться” за выбор убийцы, поставив его под подозрение и “оправдав” в самом начале.
   3. Преступление должно быть делом одиночки. Хотя иногда преступнику дозволен сообщник, вы разрушите историю, если втянете в нее двоих, троих, четырех. Детектив — про то, что один виновный дурит семерых невиновных, а не про одного невиновного, которого дурят семь виновных.
   4. Преступление должно быть явно сформулировано. Если персонаж пропал, и его считают погибшим, расскажите, что же в точности с ним случилось. Если его не убили, обидно; но читатель имеет право знать.

   От себя добавлю еще одно: должно быть увлекательно!
   Все! И хватить городить одно правило на другое, одно нелепее другого, тем самым убивая отличный жанр.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9246
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 176 месяцев и 9 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 925 раз.
Поблагодарили: 1889 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 23 июн 2023, 22:18

доктор Фелл писал(а):Совершенно лишнее правило. Даже не знаю как комментировать.

Так-то это очевидная вещь, но ведь действительно полно детективов, требующих для разгадки неких знаний, недоступных среднему уму. И среди классики жанра их полно (хотя и не среди шедевров).
Другое дело, лично я не считаю недостатком, требующим запрета. Не считая, разумеется, высосанных из пальца и не существующих (по крайней мере, не подтвержденных практически) в реальности сложных технических и естественнонаучных трюков.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4462
Стаж: 176 месяцев и 8 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2016 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Miranda » 23 июн 2023, 23:19

А почему преступником не должен оказываться сыщик или слуга? Я помню известные детективы, где преступниками были и тот, и другой.

Касательно поединка между преступником и детективом - во французской школе, к примеру, зачастую вообще нет детектива.
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 55 месяцев и 1 день
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 24 июн 2023, 21:15

Роджер Шерингэм писал(а):   Так-то это очевидная вещь, но ведь действительно полно детективов, требующих для разгадки неких знаний, недоступных среднему уму. И среди классики жанра их полно (хотя и не среди шедевров).
   Другое дело, лично я не считаю недостатком, требующим запрета.
   Так я именно об этом. Это аксиома, не требующая доказательств запрета. Но тут возникает другой вопрос. А именно — особые знания. Это как? Я считаю, что если это в пределах знаний среднестатистического индивидуума (обычного смертного), все норм. Ну а если за пределами (главное чтобы не с области фантастики) — должно быть пояснение.
   Miranda Я думаю, что тут основная мысль в том, что человек, чьи мысли нам позволено было слышать. А слуга или сыщик уже не важно.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9246
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 176 месяцев и 9 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 925 раз.
Поблагодарили: 1889 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 24 июн 2023, 22:25

   Вообще вопрос в том, для чего создавать правила. Если речь идёт именно о том, чтобы составить абсолютные запреты, при несоблюдении которых детектив не детектив, тогда единственными правилами может быть лишь то, что: в детективе должна быть разгадка; эта разгадка должна быть рациональной (то есть просто списать всё на мистику нельзя, а научно-фантастические или фэнтезийные допущения возможны, только если их границы заранее сообщены автором); на эту разгадку должны быть ключи (чтобы она не сваливалась ниоткуда на основе скрываемых фактов). Но это всё и так очевидные вещи, которые нет смысла проговаривать.
   Любые другие правила не могут быть абсолютными. Всерьёз рассматривать их таковыми - нелепо себя ограничивать. И я, вроде бы, как-то писал, что, на мой взгляд, только правила Ван Дайна всерьёз ставили цель таких ограничений, а правила Нокса просто отсеивали слишком примитивные, с его точки зрения, и уже избитые на момент составления правил сюжетные ходы (впрочем, в романе А. Карвера высказывается противоположное мнение).
   Для чего составление подобных правил (хотя тогда это уже не правила, а скорее тезисы для обсуждения) может быть полезно? Во-первых, они могут указывать на неудачные разгадки, используя которые, автор сыграет "в лёгкую" (те же неведомые яды или потайные ходы). Во-вторых, они могут бросать вызов талантливому автору - написать сюжет с подобной разгадкой так, чтобы она выглядела неожиданной и оригинальной, а не игрой "в лёгкую" (сделав убийцей сыщика, или рассказчика, или дворецкого). Но у Нокса две эти категории смешаны, а Ван Дайн и вовсе выдвигает совершенно нелепые требования типа "убийства как обязательного преступления".

Miranda писал(а):   во французской школе, к примеру, зачастую вообще нет детектива
   Смотря что понимать под сыщиком. Мне кажется, что сыщик именно как персонаж с соответствующим основным родом занятий, целенаправленно ведущий расследование преступления, в детективе, конечно, не обязателен. Но должно быть какое-то лицо, фактически выполняющее сюжетную функцию сыщика. То есть вольно или невольно предпринимающее какие-то действия, в результате которых читатель узнаёт новые факты и улики. При этом, конечно, таких лиц может быть несколько, как в "Лунном камне", или такое лицо может само не дойти до разгадки, как зачастую у Буало-Нарсежака. Но всё равно тайна постепенно распутывается в результате чьих-то действий.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Шурик (25 июн 2023, 10:22)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4462
Стаж: 176 месяцев и 8 дней
Карма: + 84 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 2016 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Miranda » 25 июн 2023, 11:51

   То есть, единственное непреложное правило детектива — что в нем должны быть загадка и разгадка, ставшая в конце известной читателю благодаря рациональным методам. Персонажам разгадка может так и остаться неизвестной. У тех же Б-Н я вспоминаю детектив (может, их больше, но я помню один), персонажи которого так и не узнают, что произошло, и сохраняют иллюзию навсегда. В последней строке описаны ложные мысли героини.
   Сыщиков там нет, преступников-преступников тоже, все скорее жертвы или запутавшиеся в своих и чужих интригах.

   Что до слышания чужих мыслей — почему бы и нет, если все эти мысли — ложны и иллюзорны?
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 55 месяцев и 1 день
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Борис Карлович » 27 июн 2023, 18:09

Вообще любопытный частный взгляд на детективные правила, тоже попробую разобрать каждое из них.

1. Ничего не скрывай от читателя.

Читатель, безусловно, должен быть в курсе нюансов расследования с минимумом событий а-ля «Сыщик что-то поднял и быстро положил себе в карман». Тем не менее, могу вспомнить произведения, где как раз по последующим действиям сыщика от внимательного читателя и требовалось догадаться, что он «положил себе в карман» главою ранее, ход чисто логический и имеет полное право на существование. Ну а в целом яркая разгадка важнее чем полная осведомлённость читающего, и если автор откровенно что-то скрыл до самого конца книги, а сюжет требует именно такого подхода, то в конечном итоге все решает удачность самой книги в целом.

3 из 5, все зависит от конкретного сюжета.

2. Не требуй от читателя никаких предварительных знаний, кроме владения языком, на котором написана книга.

В целом согласен, но как-то крутовато не требовать от читателя вообще никаких знаний. Да и как разделить общеизвестные факты и факты, которые на всякий случай нужно напомнить читателю? Вспоминается старая байка про незнание кинозрителя про то, что Жанну Д’Арк сожгли на костре, соответственно финал исторического фильма был для него сверх неожиданным. Скорее лучше не перегружать разгадку специфическими знаниями, чем в течении расследования прикладывать параграфы из «Курса органической химии» в качестве сносок к тексту. Не можешь сделать общепонятную разгадку – придумай другой сюжет.

4 из 5, логичное правило, но нельзя его доводить до абсурда как в плане разжевывания всего и вся, так и в плане перегрузки истории узкоспециализированными знаниями.

3. Жертва и преступник не могут быть одним лицом, если только в произведении не поставлены несколько проблем, с разными преступниками и разными жертвами.

С чего бы? Сразу вспоминается комбинаторика Павези. А сыщик и преступник могут быть одним лицом? Запрещаем? А главный обвиняемый может в итоге и оказаться преступником? Тоже запретим? Сам прием, да, использовался не раз, и безусловно несколько приелся, однако зачем его жестко запрещать и вообще выделять среди других предельных случаев по терминологии Павези? Найдите новое применение этому трюку, скомбинируйте с чем-нибудь еще, и вот у вас в руках симпатичная зарисовка. Не запрещать хрестоматийные приемы надо, а стараться не копировать заезженные ходы.

1 из 5, все зависит от конкретного сюжета и разгадки.

4. Если речь не идёт о сговоре, не более трёх независимых преступных планов разных людей могут разворачиваться в одном месте одновременно.

А почему не двух или четырех? В особняке пять подозреваемых, и в концовке выясняется, что у каждого были какие-то преступные намерения, на которые каждый из них и работал. Почему так нельзя-то? Все должно определяться здравым смыслом, замыслом автора и финальной разгадкой. Но вводить, условно, 50 подозреваемых (или 50 различных преступных планов), как у Майкла Иннеса – тоже перебор.

И снова, все зависит от конкретного сюжета и разгадки. В такой формулировке – 1 из 5. Но то, что сюжет не стоит перегружать сюжетными линиями просто «для массовости» – с этим согласен.

5. Разгадка не может опираться на акробатику или физические способности.

И да, и нет, слишком общее правило. Реальный трюк «у убийцы были очень длинные руки, и он открыл дверь через соседнее окошко для кошки», конечно, ни в какие ворота не лезет. Однако, какие-то физические способности подозреваемого, о которых вскользь упомянуто в сюжете вполне себе могут быть частью разгадки. Дальнозоркость, например, убийца заметил что-то, что не могут видеть остальные персонажи, в тексте же упомянуто, что подозреваемый носит очки. Или могучая физическая сила, которую преступник применил неочевидным способом.

3 из 5, все зависит от конкретного сюжета и разгадки. Убийца-акробат не должен невероятным образом выпрыгнуть в окно на расстоянии трех метров от пола, но вот провисеть целый час на люстре, если того требует трюк – вполне.

6. Гендерная или расовая психология не может быть уликой.

Да почему же нет-то? В качестве контрпримера вспоминается прекрасный прием короля логики Эллери Квина, где мужчина и женщина совершают одно и то же действие принципиально разными способами именно с точки зрения гендерной психологии (произведение, понятно, не буду указывать). Был даже короткий рассказ, где уликой оказалась булочка к чаю, по манипуляциям с которой был распознан английский шпион. Допустимо все, вопрос лишь уместности и логической продуманности подобных ходов.

1 из 5. Может, и за удачными примерами далеко ходить не надо.

7. Любая характерная черта ситуации должна быть задействована в преступлении.

Согласен, но только для действительно характерных, выделяющихся от других историй моментов. Если убийство произошло в восьмиугольной комнате, то решение обязательно должно задействовать этот факт, иначе комнату лучше сделать обычной, четырехугольной (привет, горячо любимый Эдвард Хоч!). Убийство же в «парке развлечений, в ресторане, в театре», конечно же, никаких дополнительных пояснений не требует. Это не то чтобы какие-то сверхнеожиданные места, а, скорее, наоборот – самые используемые для создания детективной истории. В итоге, условно, убийство в клетке с енотами будет красиво в финале как-то объяснить, убийство же в самом зоопарке каких-то объяснений не требует, это просто место действия с соответствующим антуражем.

4 из 5, но не «Любая характерная черта» а «Сверххарактерная, заметно отличающая рассматриваемую историю от других подобных».

8. У ложных следов должны быть и убедительные настоящие объяснения.

Логичное продолжение предыдущего правила и единственное, с которым я полностью согласен без всяких оговорок. Ход «без всякой логики, просто чтобы всех запутать» в хорошем детективе НЕДОПУСТИМ! Интригующие трюки «Убийца зачем-то перекрасил в комнате одну из стен; убийца привязал к ноге убитого гирю; убийца положил в карман жертвы баночку с живым светлячком» (все это реальные литературные примеры), которые в конце истории разрешаются вышеописанной фразой, оставляют после себя какое-то чувство разочарования и обманутости, даже если вся история в целом оказалась удачной. Ощущаешь себя словно впившимся зубами в картонный лист, оказавшимся прямо по центру вкусного бисквитного торта.

5 из 5, полностью согласен

9. Метод и мотив убийцы не должны вступать в противоречие друг с другом.

Автор в комментариях сам же себе и противоречит. Любящую дочь вынудили убить отца, и она убивает его умышленно жестоко, чтобы отбросить от себя подозрения. Вполне рабочая ситуация, даже придумывать ничего не надо. Да, это введение в заблуждение, и это детектив, тут так принято вообще-то.

1 из 5, в огороде бузина, в Киеве дядька. В детективе должна торжествовать общая логика, это глобальный принцип, не требующий пояснения. Здесь же перед нами частный случай, да еще и полностью высосанный из пальца.

10. Мотивации персонажей - не то же, что ваши мотивации.

В целом разумное правило, отправляющее в топку целую кучу хороших книг. От знаменитого топ-15 хоть половина романов останется с такими условиями? Безусловно, понятная и логичная мотивация ключевых персонажей будет в дополнительный плюс любому детективу, но именно что в дополнительный, в глобальной оценке детективной истории мотивация далеко не на первых ролях. Убийца – безумный дурачок, который убил наугад выбранную жертву, придумав новый гениальный трюк запертой комнаты? Я уже делаю предзаказ, куда переводить деньги?

4 из 5. Разумное, но никоим образом не обязательное и не ключевое правило.
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1976
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 176 месяцев и 6 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 564 раз.
Поблагодарили: 1032 раз.

Re: Правила детектива

СообщениеАвтор Miranda » 27 июн 2023, 21:26

Что касается правила 5 - мне вспоминается
Спойлер:
"Убийство на улице Морг"

Правила 6 -
Спойлер:
"Лунный камень"


Уж если
Спойлер:
родоначальники
не соблюдали...
Miranda
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 467
Стаж: 55 месяцев и 1 день
Карма: + 11 -
Откуда: Haifa
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 287 раз.



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?