Мои маленькие серые клеточки
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Король\ королева детектива

Модератор: киевлянка

Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 31 янв 2013, 19:46

Не побоюсь в очередной раз вызвать на себя огонь и опять вернусь к теме - почему Агата Кристи королева детектива? По количеству книг? Есть более плодовитые авторы того времени. По разнообразности сюжетов? Хм. Все так или иначе, за редкими исключениями связано с дележкой наследства или местью. Читабельность? В отличие от многих других авторов, зная секрет произведения, еще раз перечитывать Кристи невозможно. Количество изданий и переизданий? Это маркетинг и ничего общего с мастерством автора не имеет. Так почему же? Я не спорю. У Кристи есть шедевры. Те же «Десять негритят», «Восточный экспресс», «Убийство Роджера Экройда». Добавим сюда «Мышеловку» и, пожалуй, «Свидетель обвинения». Все. Пять произведений. И тем не менее, она «королева»! Кто то возьмется мне объяснить – ПОЧЕМУ?

Почему не Беркли с новыми направлениями в детективе: «Шоколадки» и «Второй выстрел»? Не Милн, который в жанре написал немного, но его «дом» стоит десятков других произведений. Или Сноу с «Чисто английским убийством». Буало – Нарсежак с абсолютно новым «перевертышем» «Та, которой не стало». Или Л. Брюс с «Делом для трех детективов». Что нового в детективный жанр принесла Кристи? Кроме, пожалуй, нарушений отдельных правил.
Я, возможно, чересчур придираюсь. Но. Я часто ловил себя на том, что запутываюсь во всех этих родственных связях: кто есть кто и кто кому брат, сват или падчерица. Тригонометрия какая-то, а не детектив. Хоть генеалогическое дерево для каждого произведения рисуй. Как говорится, без ста грамм не разберешься.

Вообщем так. Конкретный вопрос: почему Агата Кристи считается королевой детектива?
Даже не так. Кто, на ваш взгляд, больше достоин звания «Король\королева детектива?

Просьба без эмоций, а, как в настоящем детективе, конкретные факты.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 2
Mrs. Melville (04 фев 2013, 16:29) • Шурик (20 июл 2014, 10:08)
Рейтинг: 13.33%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8168
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 125 месяцев и 4 дня
Карма: + 97 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 609 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.

Король\ королева детектива

СообщениеАвтор TheEndOfChapter » 31 янв 2013, 21:35

Хорошая тема, пусть я и не могу ясно и четко излагать свои мысли. У меня самой тоже не получается считать Агату Кристи королевой детектива, хотя я считаю многие ее вещи шедевральными, но самое странное, что это вовсе не те известные романы, о которых другие вспоминают сразу. Тем не менее я вполне понимаю, почему она стала в этом смысле королевой. Это было как бы попадание в волну да и все так удачно, то, что можно запомнить (мне не кажется, что там можно запутаться :smile: ), то, что могут читать все и не считать легким... с аргументацией у меня всегда сложновато.
Сама я бы королём признала Джона Диксона Карра, пусть невозможности и однообразны с моей точки зрения (я не о Карре говорю, а вообще о невозможностях, мне так кажется в последнее время), но в его произведениях такой необыкновенный стиль, такая необыкновенная атмосфера... вот что мне нравится, но подозреваю, что это отпугнуло многих.
I locked the door to my own cell and I lost the key
Аватар пользователя
TheEndOfChapter
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 1099
Настроение: ПечальныйПечальный
Стаж: 117 месяцев и 24 дней
Карма: + 21 -
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Эмма » 31 янв 2013, 22:44

Для меня королевой детектива является Агата Кристи. Не сдает свои позиции уже много лет. Что там в рейтингах официально – мне все равно. Кристи я любила бы не меньше, если бы она не считалась королевой, а от сравнений в аннотациях каждого автора-женщины с ней была бы избавлена. Порой очень хочется, чтобы королевой объявили кого-нибудь другого, а я бы спокойно любила ее и не нервничала.

Трудно объяснить, почему именно она. Думаю, несколько факторов сыграли свою роль. Во-первых, Кристи была первым детективным автором, с которым я познакомилась. Во-вторых, у нее замечательные детективы с точки зрения раскрытия характеров, ярких образов героев – даже второстепенных, которые и появляются раз-два за все творчество. Например, мистер Гоби. Помните такого? Собирал информацию для Пуаро и все время смотрел по сторонам при разговоре. Далее психологические элементы – это появилось уже позже. А раннее творчество наполнено чудесными, порой сказочными историями ("Человек в коричневом костюме", "Тайна замка Чимниз") с неповторимой атмосферой и юмором. Ее романы хочется перечитывать вновь и вновь. Но некоторые люди и правда не видят в ее творчестве ничего примечательного, а загадка меркнет для них после первого прочтения. Не знаю, почему так происходит. Я больше десяти лет перечитываю ее вещи – почти все – в разных изданиях, в разных переводах. Не так давно купила собрание сочинений.

Атмосфера в ее романах просто какая-то волшебная или на меня так действует. Вот после ее книг чувствуешь, что жить прекрасно, и мир не так уж плох. Далее – я люблю ее героев, мне нравится опять погружаться в их мир – думать об Алой и Белой розе вместе с Элинор Карлайл, лепить скульптуры вместе с Генриеттой Сэвернейк, разыскивать убийцу вместе с Ариадной Оливер и поедать булочки вместе с Пуаро. Отрицательные персонажи у нее тоже превосходны, некоторые просто воплощение зла. От их мыслей и поступков приходишь в ужас. "Ночная тьма" в первый раз меня напугала. А еще запомнился эпизод "По направлению к нулю", где убийца писал свой план преступления. Получилось коварно и неотвратимо.

"Дело об отравленных шоколадках" превосходный детектив, для меня один из лучших в этом жанре. Но больше у Беркли ничего такого нет, что сравнилось бы с ним. "Второй выстрел" я еще не читала. Да, у него качественные детективы, они мне нравятся, но не вызывают в душе бесконечного восторга (если исключить "Шоколадки", которые покорили меня сразу).

Карр очень нравится – оригинальные загадки и всегда такие простые и логичные решения. Но у него есть историческая серия, которая меня уже не впечатлила до такой степени. А в самых лучших его детективах герои для меня не выделяются, не могу проникнуть в их мысли. Сыщики тоже не цепляют – исключительно мое восприятие. Карра перечитываю только ради загадок – очень необычные.

Много есть любимых авторов детективов, но для короля или королевы мне нужно, чтобы совпало несколько факторов. Самое главное – произведения должны нравиться и вызывать желание перечитать их, а детективная загадка должна быть на уровне. Из всех авторов только Кристи и Сименона я могу перечитывать бесконечно. Но Сименона никак нельзя назвать королем детектива, все-таки у него очень простенькие сюжеты.
Как всегда все сумбурно и в куче, но лучше написать не получится. Почему Агата Кристи? Просто потому, что люблю.

Доктор Фелл писал(а):У Кристи есть шедевры. Те же «Десять негритят», «Восточный экспресс», «Убийство Роджера Экройда». Добавим сюда «Мышеловку» и, пожалуй, «Свидетель обвинения». Все. Пять произведений.

Это с вашей точки зрения. :smile: Мой "топ" побольше будет:
| +
Убийство Роджера Экройда
Загадка Эндхауза
Смерть лорда Эджвера
Убийство в Восточном экспрессе
Драма в трех актах
Смерть в облаках
Убийства по алфавиту
Убийство в Месопотамии
Карты на столе
Смерть на Ниле
Рождество Эркюля Пуаро
Десять негритят
Печальный кипарис
Зло под солнцем
Пять поросят
По направлению к нулю
Сверкающий цианид (День поминовения)
Берег удачи
Кривой домишко
Объявлено убийство
Миссис Макгинти с жизнью рассталась
Карман, полный ржи
Бледный конь
Зеркало треснуло
Часы
Третья девушка
Ночная тьма
Занавес

Это если придраться и разбирать с точки зрения оригинальности, интересной загадки или психологического мотива. А вообще я все ее романы люблю, кроме трех: "Врата судьбы", "Тайна Голубого поезда" и "Пассажир из Франкфурта". Вот они очень слабенькие.

За это сообщение автора Эмма поблагодарили: 3
buka (02 июн 2014, 11:39) • Iris (02 фев 2013, 20:52) • Mrs. Melville (04 фев 2013, 16:29)
Рейтинг: 20%
 
Аватар пользователя
Эмма
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 164
Стаж: 105 месяцев и 23 дней
Карма: + 9 -
Откуда: Орел
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Петр Алексеевич » 31 янв 2013, 22:54

Кристи, наверное, королева по двум причинам: во-первых, у нее крайне разнообразные загадки. Именно загадки, а не мотивы преступления (наследство, месть и пр.), которые к загадкам отношения не имеют. Во-вторых, она очень хорошо писала. Карр, может быть, и не уступает (или немногим уступает) Кристи по разнообразию загадок, но очень слабый писатель, да и разгадки у него часто разочаровывают. У Беркли, видимо, один хороший детектив - "Шоколадки"; "Второй выстрел" - банальный обман читателя. Соглашусь почти со всем список Эммы; выброшу, пожалуй, "Роджера Экройда", "Восточный экспресс" и "Негритят". "Мышеловку" Эмма справедливо удалила из своего списка - не шедевр. Особо выделю "В алфавитном порядке" и "Свидетеля обвинения".
Петр Алексеевич
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 369
Стаж: 117 месяцев и 24 дней
Карма: + 8 -
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Старушка » 01 фев 2013, 22:42

Не могу согласиться с тем, что Агату Кристи нельзя перечитывать. Может быть в этом и есть определенная прелесть - даже зная отгадку, ты все равно перечитываешь книгу, получая удовольствие от характеров, атмосферы и предвкушения. Триллеры не перечитываются, потому что второй раз не получается вызвать такое же напряжение, а головоломки с жонглированием секундами алиби, саморазвязывающимися узлами на револьверах и потайными ходами оставляют ощущение мошенничества.

Может быть, Агата Кристи - королева, потому что по-королевски ведет себя с читателями. Она не обманывает нас, она благородно проста и царственно справедлива - все под рукой, разгадки реальны, злодеи получают по заслугам. При этом хороший язык и отсутствие дурнопахнущих тем.
"Дайте-ка мне связку гранат во имя науки."
Э. Хэмингуэй
Аватар пользователя
Старушка
Свидетель обвинения
 
Сообщений: 554
Стаж: 125 месяцев и 0 дней
Карма: + 20 -
Откуда: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 02 фев 2013, 07:21

Мне трудно принять в качестве фактов ЗА личное отношение. "Потому что нравится" это не совсем правильный аргумент. Мне безумно нравится Карр, но королем детектива его не считал не разу. Но не соглашусь с тем, что он, как пишет Петр Алексеевич слабый писатель. Побольше бы таких "слабаков".

"Раскрытие характеров". Это не обязательный элемент для детективного произведения. Это мастерство автора. Умение писать. Этого у Кристи никто не отнимает. Она умело передавала атмосферу Англии того времени. Но причем тут детектив?
Петр Алексеевич писал(а):Второй выстрел" - банальный обман читателя.

Старушка писал(а):Может быть, Агата Кристи - королева, потому что по-королевски ведет себя с читателями. Она не обманывает нас, она благородно проста


М-дя. "Роджер Экройд", "экспресс", "негритята" - это суперобман в кубе.

Одним из фактов, который часто используют в дискуссии на такую тему, является такой - да у него\нее один (парочка) произведений такого уровня. То есть, это я понимаю так. Если нет количестве, то нечего даже пытаться забраться на трон. Сколько там накропал Гарднер вместе со своими "неграми". И что? Все настолько одинаково, словно написано под копирку. Немного заменил имена, чуть подправил мотив - и очередной опус увидел свет.

Эмма Вот яркий пример. У вас в списке присутствует "Убийство в Месопотамии". Я не помню точно, это было давно (возможно на старом форуме). Этот роман вообще назвали одним из самых нудных и скучных романов. Только не поймите это как упрек. Я к тому, что у каждого свой король и королева. Все это настолько субъективно, что даже не знаю, возможно ли однозначно сказать, кто все таки лучший (лучшая).

У каждого автора есть шедевры и провалы. Историческая серия Карра, к примеру, написана в не самый удачный период. Печально, но факт. "Маэстро" банально спился, что не могло не отразиться на его творчестве. Но у него есть (и не мало) шедевров. Но, повторюсь, его нельзя назвать "королем детектива" так как он не внес ничего нового в жанр. Он просто был мастером определенного направления. В этом равном для него не было. И пока нет.

На мой взгляд очень удачно написала TheEndOfChapter. Кристи оказалась в нужном месте в нужное время. Она попала в волну и была обречена на успех. Ну а дальше маркетинг, тиражи и так далее. В свое время "Код да Винчи" раскрутили по полной. И что? Время все расставило по местам. Последнее время даже не вспоминают. Ни произведение, ни писателя.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8168
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 125 месяцев и 4 дня
Карма: + 97 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 609 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Старушка » 02 фев 2013, 08:24

Доктор Фелл писал(а):Время все расставило по местам.


ну так и мы про то. Время проходит, а леди Агату все читают и читают, снимают и снимают. Вон сборнички "Только не дворецкий" и "Не только Холмс" - и где большинство из тех авторов? А ведь многие были в нужном месте в нужное время. А остались в памяти единицы.

Доктор Фелл писал(а):Мне трудно принять в качестве фактов ЗА личное отношение.
,

ну, когда такое личное отношение у миллионов - то это уже выбор народа. Всех основателей династий когда-то кто-то выбрал и призвал править :-)
"Дайте-ка мне связку гранат во имя науки."
Э. Хэмингуэй
Аватар пользователя
Старушка
Свидетель обвинения
 
Сообщений: 554
Стаж: 125 месяцев и 0 дней
Карма: + 20 -
Откуда: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Эмма » 02 фев 2013, 08:31

Доктор Фелл писал(а):Мне трудно принять в качестве фактов ЗА личное отношение. "Потому что нравится" это не совсем правильный аргумент.

А кто вам может что-то сказать, помимо личного отношения? Можно только попытаться понять это самое личное отношение, то есть почему кому-то нравится именно тот или иной автор.
Доктор Фелл писал(а):"Раскрытие характеров". Это не обязательный элемент для детективного произведения.

Кому как. Для меня обязательный. Без этого детектив сразу теряет в моих глазах, а если плюс к этому в нем нет интересной загадки, достоверного мотива и убедительных подозреваемых, то он теряет еще больше.
И вот еще что - у Кристи никогда не было занудной мути или нравоучений, она просто писала яркими красками, а читатель уже сам додумывал. Мне нравится, что Кристи не "женский" писатель, если понятно, что я имею в виду. Сейчас читаю Сэйерс "Встреча выпускников" и понимаю, что ей до Кристи очень далеко в этом плане, хотя на первый взгляд стиль похож. Но эта Харриет совсем уже достала постоянными сомнениями по поводу Уимзи - принимать его предложение или нет, что он подумает о письме, почему в колледже не ценят женщин и т.п. Зачем это размазывать на сотни страниц? Не люблю женский стиль повествования, предпочитаю четкие и ясные формулировки.
Доктор Фелл писал(а):М-дя. "Роджер Экройд", "экспресс", "негритята" - это суперобман в кубе.

А "Убийство на верхнем этаже" это не обман?
Мне кажется, что Кристи не ставила себе цели закрутить самое невероятное и на этом выиграть. Ее всегда сковывали рамки, она была свободной личностью. Несомненно, правила написания детективов на нее давили, вот она и нашла способ разделаться с ними. К тому же это был еще вызов самой себе - написать так, чтобы всем понравилось, а правила при этом пострадали. То есть, не нужно все подгонять под стандарты. А зачем ей нужен был псевдоним при написании психологических романов? Все та же игра с читателями - догадаются или нет.
Кстати об обмане в романах Кристи. Ничего не скажу относительно перечисленных трех, но в остальных обмана как такового нет. Есть просто разные точки зрения на один и тот же вопрос. Читатель сам себя обманывает и ведется на свои же стереотипы. И еще - Кристи всегда дает ключи к разгадке, нужно только их увидеть.
Об обмане под спойлером.
Спойлер: Вот например "Зло под солнцем".
Стереотип "мужчина увлекся яркой женщиной, а серая мышка жена ему не нужна". Это то, что видит читатель, это ему привычно, потому он легко проглатывает приманку.

Спойлер: Или "После похорон".
Кора не Кора уже в самом начале, помните? Но ведь Кристи и не пишет о ней как о Коре. Она пишет: "Женщина сошла с поезда, женщина задумалась о будущем" примерно так. Что ей стоило бы написать "Кора сошла с поезда"? Но это уже намеренный обман читателя.

Доктор Фелл писал(а):Сколько там накропал Гарднер вместе со своими "неграми". И что?

Гарднер невыносимо скучен, больше одного романа я прочитать не смогла. Дело не только в количестве романов, нужно ведь еще чтобы качество не подвело.
Кристи одна из немногих писателей, которая могла писать и детективы - причем писать отлично, и пьесы, и рассказы, и психологические романы. Она была просто талантливой и с прекрасным воображением.
Доктор Фелл писал(а):У вас в списке присутствует "Убийство в Месопотамии". Я не помню точно, это было давно (возможно на старом форуме). Этот роман вообще назвали одним из самых нудных и скучных романов.

Мне трудно поверить в то, что кому-то этот роман может показаться скучным и нудным. Если бы я составила список, исходя только из своих впечатлений и не беря в расчет загадку и психологию, то в список вошли бы почти все романы Кристи, а уж мой любимейший "Человек в коричневом костюме" - точно. Но я хорошо понимаю, что этот роман мало похож на детектив в классическом понимании этого слова. Скорее, он приключенческий. А что скучного в "Убийстве в Месопотамии"? Прекрасное "невозможное" преступление, хорошая психологическая составляющая, яркие герои и атмосфера. Когда читала в первый раз, то просто проглотила его.
Доктор Фелл писал(а):Я к тому, что у каждого свой король и королева. Все это настолько субъективно, что даже не знаю, возможно ли однозначно сказать, кто все таки лучший (лучшая).

Вот именно. Для каждого будет свой автор и никто толком не объяснит, почему. Потому что это эмоции, ощущения, а не разум.
Доктор Фелл писал(а):Кристи оказалась в нужном месте в нужное время. Она попала в волну и была обречена на успех.

Все это так, но ведь если это была только удачная волна, надолго ли хватило бы Агаты? Она ведь уже много лет является одним из лучших авторов детективов, издаваемой, читаемой. Тут на одной рекламе и раскрутке далеко не уедешь. Людям можно забить мозги, что какой-то автор самый лучший, самый "бесцеллерный" (от словосочетания "писать без цели"), но потом книга канет в Лету. Это неизбежно. Потому что кроме ажиотажа и дутой рекламы больше ничего нет.
Сама Кристи говорила: "Я просто научилась писать то, что людям хотелось читать".

Доктор Фелл, вы читали ее психологические романы и "Автобиографию"? Почему-то у меня такое ощущение, что нет. А детективы читали только самые известные? Просто Кристи очень разная на каждом этапе своего творчества и как-то однобоко оценивать только по возможности придумать самую запутанную развязку.
Аватар пользователя
Эмма
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 164
Стаж: 105 месяцев и 23 дней
Карма: + 9 -
Откуда: Орел
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 02 фев 2013, 09:05

Эмма писал(а):Доктор Фелл, вы читали ее психологические романы и "Автобиографию"? Почему-то у меня такое ощущение, что нет.

"Ошибка вышла, вот о чем молчит наука" (В. Высоцкий)
Психологические не читал. А вот "Автобиографию" да. Вот доказательство.

Старушка Именно вот эти сборнички и доказывают обратное. Что кроме Агаты Кристи было много писателей. И не слабее Кристи. Но они малоизвестны и незаслуженно забыты. И не потому, что мало писали. А "благодаря" уродливой политике издательств. Нельзя судить о мастерстве писателя, если его не издавать. Яркий пример - Поль Альтер. Издали "Цветы сатаны". А это самый слабый роман автора. Самая провальная книга. И она не пошла. Все. На этом поставили крест. Если бы у Карра для первого перевода выбрали бы, к примеру "И грянул гром" или "Дом, в котором живет смерть" - то, больше никто бы из русскоязычных читателей, о нем не услышал. А эти бы книги до сих пор валялись на развалах. Потому это слабые, написанные для денег, произведения. Тоже можно сказать и об Агате Кристи. И у нее есть откровенные провалы.

Старушка Миллионы читают "донцовых". В метро аж пестрит от этих книгах. Дальше что?
То, что навязывают, то и читают. Нет, конечно. Я ни в коем случае не сравниваю Кристи и Донцову. Это просто пример.

Еще раз. Я не отрицаю факт, что Кристи талант. Она яркая представительница целой плеяды писателей "золотого века". Она одна из многих авторов, которые "сделали" детектив самостоятельным жанром. Но. Она одна из многих. И если бы издатели не боялись, а издавали и других авторов того периода, то я не уверен, что Кристи была бы первом месте.
Эмма писал(а):Сама Кристи говорила: "Я просто научилась писать то, что людям хотелось читать".

Ключевая фраза. Она не писала, что что хотелось или ей нравилось. Она писала, то что хотели читать. И я не знаю, это комплимент или как. Уж очень сомнительный и отдает конъюнктурщинной.

Кстати, вдумайтесь еще раз в эту строку:
Я просто научилась писать то, что людям хотелось читать.


Так разве можно строго судить современных авторов за обилие натуралистичных подробностей. За обилие секса во всех его проявлениях. Да они пишут то, что людям хочется читать. Потому, что другое покупать не будут.

Off topic:
А тема удалась. Раз даже Старушка заговорила после долгого молчания . :crazy:
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8168
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 125 месяцев и 4 дня
Карма: + 97 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 609 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Эмма » 02 фев 2013, 09:41

Доктор Фелл писал(а):Она одна из многих. И если бы издатели не боялись, а издавали и других авторов того периода, то я не уверен, что Кристи была бы первом месте.

Так пусть издают, а мы сами потом выберем для себя короля или королеву детектива. Дело в том, что сейчас один мусор практически в этом жанре, вернее, жанра нет как такового. Одни криминальные истории про секс или триллеры с маньяками. Я очень хочу, чтобы всех авторов "золотого века" активно издавали, а не одну Кристи. Всегда хотелось получить такое же удовольствие от детектива, какое давала мне Агата. Как я обрадовалась, когда первый раз набрела на Карра! Это было здорово. Если он с атмосферой и характерами бы не оплошал, то у меня было бы два фаворита. Чем больше хороших писателей, тем лучше.
А что смушает в том, что королевой считается Кристи? Она этого достойна. Не Донцову же в самом деле считать. Меня гораздо больше раздражает, когда всякую авторшу-женщину сравнивают с Кристи в аннотациях - бездумно, ради продаж. Вот с этой точки зрения просто очень хочется, чтобы заменили кем-нибудь другим королеву детектива.
Доктор Фелл писал(а):Ключевая фраза. Она не писала, что что хотелось или ей нравилось. Она писала, то что хотели читать. И я не знаю, это комплимент или как. Уж очень сомнительный и отдает конъюнктурщинной.

Нет, вы не поняли. Это было сказано в шутку, по-моему, Ариадной Оливер в каком-то из романов. Но я поняла не так, как вы. Эта фраза означает не коммерцию, а то, что совпало желание автора и вкусы читателей. Кристи не стала бы писать только ради денег. Она об этом говорила в "Автобиографии". "Если роман мне не нравится, если он плох, я никогда не стала бы его опубликовывать". И еще по поводу "Тайны Голубого поезда": "мне нужны были деньги, я едва вымучила этот роман, но я никогда не была им довольна". Вот что-то в этом роде. Кристи не коммерческий автор, у нее просто было много идей и хорошее воображение. Только и всего.
Аватар пользователя
Эмма
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 164
Стаж: 105 месяцев и 23 дней
Карма: + 9 -
Откуда: Орел
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Старушка » 02 фев 2013, 09:44

Доктор Фелл писал(а):Миллионы читают "донцовых". В метро аж пестрит от этих книгах. Дальше что?


Вот и посмотрим через сто лет :-), впрочем, думаю, хватит и пяти-десяти...

Off topic:
ДФ, ну вы ж меня знаете. По существу сказать нечего, а потрындеть - да завсегда!
"Дайте-ка мне связку гранат во имя науки."
Э. Хэмингуэй
Аватар пользователя
Старушка
Свидетель обвинения
 
Сообщений: 554
Стаж: 125 месяцев и 0 дней
Карма: + 20 -
Откуда: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор киевлянка » 02 фев 2013, 11:44

Для меня королева и король в одном лице - таки Агата Кристи :)
Я бесконечно пересматриваю фильмы по ее произведениям, перечитываю ее в электронном и бумажном виде.
Благодаря очень плохой памяти я не всегда даже помню сюжетные линии и спустя лет 10 читаю некоторые вещи как в первый раз :jokingly: .
Да, я что-то люблю больше, что-то меньше. Пуаро чуть меньше, чем Марпл. Внесерийные - чуть больше, чем серийные. Но это все - мелочи. Самое главное, что для меня важно в детективе, все есть в произведениях Кристи.
1. Загадка, которую я не могу разгадать до последних страниц.
2. Логичность в развитии сюжета и поведении героев.
3. На первом месте - КТО и ПОЧЕМУ, на последнем - КАК.
4. Легкость изложения и тончайший налет юмора.

Это если кратко :crazy:

За это сообщение автора киевлянка поблагодарили: 2
buka (02 июн 2014, 11:48) • Iris (02 фев 2013, 20:55)
Рейтинг: 13.33%
 
Аватар пользователя
киевлянка
Глав. редактор форума
Глав. редактор форума
 
Сообщений: 591
Стаж: 125 месяцев и 2 дня
Карма: + 28 -
Откуда: Киев
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор minor » 02 фев 2013, 13:26

Доктор Фелл писал(а):Вообщем так. Конкретный вопрос: почему Агата Кристи считается королевой детектива?

Википедия гласит: "Книги Агаты Кристи изданы тиражом свыше 4 миллиардов экземпляров и переведены более чем на 100 языков мира. Ей также принадлежит рекорд по максимальному числу театральных постановок произведения. "
Это показатель, все остальное - субъективно.
Доктор Фелл писал(а):В свое время "Код да Винчи" раскрутили по полной. И что? Время все расставило по местам. Последнее время даже не вспоминают. Ни произведение, ни писателя.

Вот, собственно говоря, тем и отличается Д. Браун от А. Кристи.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 398
Стаж: 124 месяцев и 29 дней
Карма: + 12 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 фев 2013, 01:50

По-моему, беспристрастно можно выделить несколько составляющих успеха именно Кристи.
Во-первых, Кристи удалось создать два очень ярких образа детективов. Понятно, что Эркюль Пуаро строился как Шерлок Холмс наоборот, но это сработало. А мисс Марпл ей просто удалась, потому что у Кристи был и литературный талант. Яркий главный герой уже делает значительную часть успеха. Тем не менее, ярких героев в ту эпоху хватало.
Во-вторых, большинство своих чисто классических детективных вещей Кристи писала достаточно однотипно. Не в том смысле, что там однотипные загадки (на чём прогорел тот же Стаут), но Кристи выработала определённый набор хорошо узнаваемых людских типажей (из среднего класса, из прислуги, из деревенских жителей), традиционных для современной ей английской жизни, распространённых в ней, обрисовала каждого несколькими штрихами, сделала из них своеобразный конструктор и из таких персонажей моделировала свои романы. Высшее общество, по сути, встречается в её книгах не так часто. В результате у читателя возникало ощущение убедительности и реальности всего описанного, но для этого автору не понадобилось излишне отклоняться от детективной линии. Кристи очень редко углублялась в психологизм и создание глубоких образов, но в каждом отдельном романе Кристи ни одного из подозреваемых нельзя спутать друг с другом и нельзя выбрать первого попавшегося из них на роль убийцы. При этом герои разных романов, мотивы и сюжетные ходы в разных романах поразительно схожи. В результате леди Агате, как и сэру Артуру, удалось точно запечатлеть в своих книгах эпоху (а это прибавляет интереса у читателя из других стран и эпох). Кроме того, у Кристи обострённое чувство справедливости и моралитэ. При этом реалистичность совершенно не относится к собственно детективной линии, там может быть нечто технически весьма замысловатое и плохо представимое (и хорошо, на реалистичных убийствах далеко не уедешь и читателя за нос не поводишь), но в реалистическом окружении и с детективной сюжетной конструкцией, вытекающей из этого реалистического окружения и реалистических персонажей со вполне реалистическими мотивами.
Если сравнить её с предлагавшимися тут Беркли и Карром, то Карр, о каком бы времени не писал, не создаёт у читателя ощущения реалистичности (и не должен, и не собирается) и часто не прорабатывает второстепенных героев вообще. Всё внимание читателя должно быть, по Карру, сосредоточено на решении того, КАК (иногда ЧТО) было сделано, а не КЕМ. Кем угодно оно было сделано, на самом деле. Не способ вытекает из мотива, а мотив из личности, а наоборот. Беркли же каждый раз стремится доказать какой-то теоретический тезис и всё подчиняет ему. В глубине души, как мне кажется, Беркли писал для внутреннего потребления ценителей жанра, "образованной" в этом отношении публики, остальным все его модернистские построения невозможно оценить до конца. У Кристи тоже были романы-доказательства тезисов (это её самые лучшие романы), но их меньшинство.
Вообще, Кристи достаточно типична для Золотого века, но при этом в определённой степени связана со стилистическими традициями старой английской литературы. Это имхо, но среднестатистический человек может скорее пристраститься к классическому детективу через Кристи, чем через кого-то другого из классиков. И, наверное, не через "Экройда" или "Экспресс", а через "Загадку Эндхауза" или что-то подобное.
В-третьих, Кристи, как мне кажется, автор женский. Не по направленности творчества, а по авторской психологии. Привлекающий большую женскую аудиторию к детективному жанру. Но при этом не настолько женский, чтобы быть неприемлемой для мужского пола, как Вентворт или Марш.
В-четвёртых, Кристи писала очень много и очень долго. Почти 60 лет. Творчески она пережила почти всех своих современников, кроме Марш (но Марш - совершенно очевидный второй эшелон). При этом в целом писала на добротном уровне. Если взять первый попавшийся детектив Кристи, то в большинстве случаев это не будет шедевр, это не будет что-то очень головоломное или новаторское. Но это не будет и провал (провалы тоже есть, ох как есть, не меньше, чем шедевров, но Кристи написала так много, что провалы плохо заметны). Это будет крепкий, хорошо сделанный роман. Хотелось бы отметить, что нетрадиционные романы Кристи можно за редкими исключениями разделить на три категории: 1) признанные шедевры 2) ранние пробы пера, где на автора работает молодость и лихость 3) напрочь забытые всеми и в основном откровенно неудачные вещи.
В отношении долголетия конкуренцию мог бы составить Эллери Квин, но Квину мешают несколько вещей. Он сугубо американец, поэтому в Англии заведомо проигрывает в топе местным, а в США более "крутым". Квина тянет к людским странностям и чудаковатым персонажам, а не к типичным. И у Квина при множестве хорошо сделанных романов - это сугубо имхо - практически нет шедевров, чего-то сверхординарного, внёсшего в теорию жанра огромный вклад. Во всяком случае, меньше, чем у Кристи.
И что на выходе? На выходе всё необходимое для репутации классика. Этакий Диккенс от детективного жанра. Есть заслуженная несколькими подлинными шедеврами репутация. Есть многолетняя творческая жизнь. И есть нескончаемый поток романов, которые похожи один на другой, но при этом каждый раз "свой" читатель получает ровно то, что ожидал - крепкую детективную линию, победу добра над злом и погружение в уже привычную и уютную атмосферу. А ожидать слишком многого там и нельзя.
Агата Кристи нашла баланс между конвейером и оригинальностью, поэтому её и считают "королевой".

Кое-что вынесу во второе сообщение, чтобы это не было таким большим.

Добавлено спустя 42 минуты 15 секунд:
Пара соображений в дискуссию:
доктор Фелл писал(а):Почему не Беркли с новыми направлениями в детективе: «Шоколадки» и «Второй выстрел»? Не Милн, который в жанре написал немного, но его «дом» стоит десятков других произведений. Или Сноу с «Чисто английским убийством». Буало – Нарсежак с абсолютно новым «перевертышем» «Та, которой не стало». Или Л. Брюс с «Делом для трех детективов». Что нового в детективный жанр принесла Кристи? Кроме, пожалуй, нарушений отдельных правил.

Именно что не принесла, но дала очень качественный типичный образец.
Не Милн и не Сноу, потому что у них всего по одному детективу. Не Брюс, потому что это пародия, которую нельзя оценить без знания объектов пародии. Не Буало - Нарсежак, потому что французы.

Если брать именно шедевры Кристи с детективной точки зрения (а не самые лучшие из типичных её романов), то я бы выделил:
"Убийство Роджера Экройда", "Восточный экспресс", "Убийства по алфавиту" (хотя идейка-то честертоновская), "Десять негритят", да и всё. "Мышеловка" интересна только как пьеса, "Свидетель обвинения" отличная вещь как психологический рассказ, с точки зрения литературы, но я не вижу там ничего экстраординарного именно в плане детектива. Неплохая идея в "По направлении к нулю". Остальные традиционные романы (нетрадиционных не касаюсь) - лучше или хуже осуществлённый традиционный конструктор Кристи (в "Экройде", кстати, конструктор тоже работает). Хотя, повторюсь, "Загадка Эндхауза", столь нелюбимая самой Кристи, образцовый кристиевский детектив (но не нечто новое в жанре). В этом отношении выделю также "Свидание со смертью" и "Рождество Эркюля Пуаро". Романы про мисс Марпл все примерно равноценные.
"Убийство в Месопотамии" обсуждалось многократно на обоих форумах. С детективной точки зрения оно неплохо, с психологической стороны разгадка - бред и чудовищный ляп Кристи (причём кое-что сместив, можно было бы избежать его).

Пётр Алексеевич писал(а):"Второй выстрел" - банальный обман читателя.

доктор Фелл писал(а):М-дя. "Роджер Экройд", "экспресс", "негритята" - это суперобман в кубе.

Эмма писал(а):А "Убийство на верхнем этаже" это не обман?

"Роджер Экройд" написан виртуозно. Читателя там ни разу не обманывают.
Во "Втором выстреле" обманывают, но там, кажется, идея Беркли состояла в том, чтобы доказать допустимость этого обмана.
Спойлер: сравнение для читавших
У Кристи доктор Шеппард формально честен с читателем. Всё то, что он пишет, правда. Другой вопрос, что он пишет не всё и, утаив часть, создаёт ложное впечатление. Беркли пытается доказать, что рассказчик может врать читателю так же, как подозреваемый - детективу. По-моему, это приём не совсем допустимый и, кстати, Беркли мог легко избежать его, изменив всего несколько фраз в рассказе убийцы. Потом то же самое развивает Блейк в "Чудовище должно умереть", но у него вся разгадка построена на том, что рассказчик-убийца лжёт, да и не весь рассказ там от лица убийцы.

А в чём может быть обман в "Экспрессе", я не понимаю. Да, читатель не может сам предположить такой разгадки, да, поверить, что этакое может случиться в реальности, очень трудно, но это - недостаток воображения читателя. Читателю даны все ключи.
"Убийство на верхнем этаже" ещё интереснее. Это лучшая в истории детектива издёвка над читателем. Но не обман. Потому что никто не обязывал читателя ждать разгадки именно такой, какую ждёт читатель. А сама разгадка вполне честна, один из возможных вариантов, никак не запрещённый ходом действия.
С "Десятью негритятами" сложнее. В целом там всё то же, что и с "Экспрессом". Но есть один смущающий меня момент, действительно грубейший обман читателя:
Спойлер: страшный спойлер
Когда четверо оставшихся "негритят" видят притворившегося мёртвым судью, там ОТ АВТОРА написано "посреди лба зияло круглое отверстие, из него вытекала густая тёмно-красная струйка". Потом выясняется, что у судьи на лбу была глиняная нашлёпка, и никто впотьмах ничего не заметил. Если бы доктор Армстронг, солгавший остальным, что судья умер, сам сказал что-нибудь вроде "У него дырка в голове, и кровь течёт", всё было бы нормально. Он соврал, остальные ничего не видели. Но автор не имел права лгать читателю, что у судьи в голове дырка, когда дырки в голове нет.
Кроме того, незадолго до этого описаны мысли пятерых "негритят", сидящих за чаем. Они даны анонимно, один из них думает об очередном убийстве. Стилистически там можно понять, кто из пятерых о чём думает. Но это придирка.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарили: 6
buka (02 июн 2014, 11:52) • igorei (03 фев 2013, 05:27) • Mrs. Melville (04 фев 2013, 16:29) • Гастингс (03 фев 2013, 11:14) • киевлянка (03 фев 2013, 08:24) • Шурик (12 авг 2013, 19:18)
Рейтинг: 40%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2946
Стаж: 125 месяцев и 3 дня
Карма: + 68 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 149 раз.
Поблагодарили: 1004 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Эмма » 03 фев 2013, 10:43

Роджер Шерингэм писал(а):но Кристи выработала определённый набор хорошо узнаваемых людских типажей (из среднего класса, из прислуги, из деревенских жителей), традиционных для современной ей английской жизни, распространённых в ней, обрисовала каждого несколькими штрихами, сделала из них своеобразный конструктор и из таких персонажей моделировала свои романы.

На восемьдесят романов и все однотипные и никто ничего не заметил? А ведь всех героев можно различить между собой и у всех есть свои особенности. Кристи писала о том, что хорошо знает. Так называемый средний класс был ей доступен и больше всего понятен. Вот о них она и писала. А человеческая природа она везде одинакова. Люди вообще разнообразием не отличаются – это легко заметить по общим темам для разговоров у каждого на работе, к примеру, или в кругу родственников. Редко кто будет обсуждать Кристи или детективы "золотого века", чаще прополку или засолку огурцов или кто за сколько купил себе шмотку. И реакции на что-то у всех примерно одинаковы, чаще выдаются так называемые стереотипы.
Роджер Шерингэм писал(а):Высшее общество, по сути, встречается в её книгах не так часто.

Правильно, поскольку она в нем не состояла, а тыкать наугад "авось угадаю, кто как себя ведет" ей было не свойственно.
Роджер Шерингэм писал(а):В результате у читателя возникало ощущение убедительности и реальности всего описанного,

Что значит "возникало ощущение убедительности"? Оно и было убедительным, реальным. Скорее, читатель видел реальных людей и реальные жизненные ситуации. Вот почему зло в ее романах ощущалось очень сильно, ты понимал, что оно может быть в человеке, который с тобой рядом и который ведет себя вполне нормально на первый взгляд, но уже гнилой внутри.
Спойлер: "Убийство в Месопотамии"
Кстати, именно это описывается в "Убийстве в Месопотамии". Потрясающий детектив и замечательный убийца – червоточина внутри, а внешне все соответствует норме. Именно за это Кристи и не поняли. Убийца ведь безумен, поймите. Конечно, в здравом рассудке никто не будет убивать за измену, но Лейднер ведь был уже на пути к безумию. Как же вы этого не заметили?

Роджер Шерингэм писал(а):Кристи очень редко углублялась в психологизм и создание глубоких образов

Неужели? А что же тогда любители творчества перечитывают ее постоянно? Что они там ищут, если загадка уже давно известна? Именно психологизм и яркость образов и привлекает. Очень хорошо Кристи удавались характеры персонажей и описание внутренних конфликтов. Накал потрясающий и без детективной загадки, достаточно прочитать ее психологические романы под псевдонимом Вестмакотт. Но и детективных примеров можно привести много. Самый удачный, на мой взгляд, "Пять поросят". По сути все строится на письмах и воспоминаниях, но Кристи делает эти давние события живыми, и читатель перемещается в мир Крейлов и переживает вместе с ними развитие их семейной драмы. Без ярких и глубоких образов это не получится. Максимум выйдет отчет в протокольном стиле: "Когда Крейл был отравлен, в доме настало смятение".
Роджер Шерингэм писал(а):При этом герои разных романов, мотивы и сюжетные ходы в разных романах поразительно схожи.

Ну да, если мотив и там и там – деньги, то это дает основание говорить, что два романа похожи. На самом деле, похожих не так много. В основном, это романы, выросшие из рассказов.
Роджер Шерингэм писал(а):В результате леди Агате, как и сэру Артуру, удалось точно запечатлеть в своих книгах эпоху

А другим авторам не удалось? Беркли, Сэйерс, Марш, Бранд, Крофтс и т.д. не смогли запечатлеть? По-моему, они тоже успешно с этим справились.
Роджер Шерингэм писал(а):Кроме того, у Кристи обострённое чувство справедливости и моралитэ.

С этим соглашусь.
Роджер Шерингэм писал(а):Карр, о каком бы времени не писал, не создаёт у читателя ощущения реалистичности (и не должен, и не собирается) и часто не прорабатывает второстепенных героев вообще.

Снова соглашусь. При этом добавлю, что не только второстепенных не прорабатывает, но и главных тоже. У него были другие задачи – головоломная загадка и одурачивание читателей, максимально простое решение в конце, при этом дать все ключи читателю и сделать так, чтобы читатель водил носом всю книгу и не понимал, что к чему. Это сложно, чертовски сложно осуществить, потому на характеры уже нет сил и времени. У Кристи с загадками традиционней, но у нее есть и характеры, и атмосфера. Она просто поразительным образом сумела сочетать не сочетаемое.
Роджер Шерингэм писал(а):но среднестатистический человек может скорее пристраститься к классическому детективу через Кристи, чем через кого-то другого из классиков.

Откуда такой вывод? Весьма странный. Для россиян пристраститься через Кристи просто вероятнее, чем через кого-то другого. Потому как из достойных авторов Кристи переводят активно и больше всего. Реальнее полюбить Кристи и английский детектив, а потом искать других авторов в этом жанре уже намеренно, чем случайно купить того же Беркли и через него полюбить жанр. Хотя, теоретически и это сейчас тоже возможно.
Роджер Шерингэм писал(а):В-третьих, Кристи, как мне кажется, автор женский. Не по направленности творчества, а по авторской психологии.

Не согласна. Скорее, мужской по психологии. Она не размазывает сопли, у нее всегда все по делу. Категорически не выношу женских авторов и женской прозы – просто не могу ее читать, скучно. Если вас не убеждает личный довод, то давайте тогда не будем приписывать пол творчеству Кристи вообще.
Роджер Шерингэм писал(а):Если взять первый попавшийся детектив Кристи, то в большинстве случаев это не будет шедевр,

Если взять первый роман Кристи, то это будет не шедевр, а весьма запутанная путаница. Но с первым попавшимся уже не согласна, слишком высок процент отличных вещей.
Роджер Шерингэм писал(а):нетрадиционные романы Кристи можно за редкими исключениями разделить на три категории: 1) признанные шедевры 2) ранние пробы пера, где на автора работает молодость и лихость 3) напрочь забытые всеми и в основном откровенно неудачные вещи.

1) признанные шедевры
2) ранние пробы пера и весьма не плохие
3) напрочь забытые вещи, но от этого не ставшие неудачными
4) Неудачные вещи, в основном, в конце творческого пути

Вообще, а что у нас из Кристи не напрочь забыто читателями? А точнее, они об этих романах и не слышали. Известные и набившие оскомину: "Десять негритят", "Восточный экспресс", "Убийство Роджера Экройда", "Свидетель обвинения" (и то не все знают), ну "Убийство в доме викария" худо-бедно. А слышал ли широкий читатель о тех же "Пяти поросятах"? Проведите опрос, я уверена, что девять из десяти ответят "нет". Сама как-то проводила в сети. И что это доказывает? "Пять поросят" плохой роман из-за того, что его почти никто не читал?
Роджер Шерингэм писал(а):Он сугубо американец, поэтому в Англии заведомо проигрывает в топе местным, а в США более "крутым".

А Карр сугубо англичанин? По-моему, дело здесь не в национальности.
Роджер Шерингэм писал(а): Квина тянет к людским странностям и чудаковатым персонажам, а не к типичным.

В точности про Кристи такое можно сказать. Как раз там, где ее тянуло на чудаковатость, она осталась не понята широкими читателями, а романы не пользуются популярностью: "Ночная тьма", "По направлению к нулю", "Бледный конь", "Убийство в Месопотамии", "Пять поросят". Просто она, в отличие от Квина, смогла дать читателям и ожидаемую типичность, и чудаковатость.
Роджер Шерингэм писал(а):у Квина при множестве хорошо сделанных романов - это сугубо имхо - практически нет шедевров, чего-то сверхординарного, внёсшего в теорию жанра огромный вклад.

Может быть, я мало читала Квина. Но из того, что прочитала: "Убийца-лис", "Застекленная деревня", "Тайна французского порошка", "Кот со многими хвостами" и сборник "Расследует Эллери Квин", могу сказать, что безумно понравился только "Кот", остальные на добротном хорошем уровне.

За это сообщение автора Эмма поблагодарили: 2
igorei (03 фев 2013, 17:32) • Гастингс (03 фев 2013, 14:11)
Рейтинг: 13.33%
 
Аватар пользователя
Эмма
Освоился
Освоился
 
Сообщений: 164
Стаж: 105 месяцев и 23 дней
Карма: + 9 -
Откуда: Орел
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Гастингс » 03 фев 2013, 14:16

Какие замечательные и развернутые сообщения. Очень интересно было читать Роджера Шеренгема, а с Эммой согласен почти во всем.

И хочется добавить, что Агата Кристи практически единственная, кто, сделав своих своих героев-детективов яркими и запоминающимися, не наградил их никаким отталкивающим признаком. Ирония в описании есть. Пуаро иногда забавен, мисс Марпл тоже, но они всегда симпатичны. Даже Холмса Конан-Дойль наградил пороком - наркотиками. Пожалуй, еще только Питер Уимзи у Сэйерс, но он все-таки скорее карикатура на человека, а не человек, по крайней мере в первых романах.
Аватар пользователя
Гастингс
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 533
Стаж: 86 месяцев и 13 дней
Карма: + 45 -
Благодарил (а): 562 раз.
Поблагодарили: 1069 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 фев 2013, 15:22

Спорить с человеком, защищающим любимого автора, даже неприлично, но хотелось бы уточнить пару своих тезисов.

Эмма писал(а):Как же вы этого не заметили?

Спойлер: а у меня не к этому претензии
Собственно, к детективной стороне "Убийства в Месопотамии" у меня претензий нет. Техническое решение мне не очень нравится, но допустимо. Мотив Ляйтнера тоже мне кажется вполне убедительным. Почему бы не убить за измену, вещь распространённая. И я, и Victory когда-то, и другие участники форума писали о другом моменте. Жена Ляйтнера, выйдя за него же вновь замуж, совершенно не узнала своего бывшего мужа. Либо она безумна ещё больше, чем Ляйтнер, либо это грандиозный психологический ляп. Учитывая хорошее знание женской психологии у Кристи, думаю, что она сознательно допустила его ради хитрой головоломки.


Эмма писал(а):На восемьдесят романов и все однотипные и никто ничего не заметил?

Замечали. Про конструктор - это не моя мысль. Хотя у меня романы Кристи тоже сливаются в голове в некую единую массу. При этом я совершенно согласен с доктором Феллом, что разгадки Кристи запоминаются намертво, я читал её только по одному разу несколько лет назад (ещё, правда, фильмы смотрел), но до сих пор хорошо помню, что к чему в каком романе. А вот у Квина помню не всегда. :)
В окружавшей читателя Кристи жизни действительно часто встречались и пожилые викарии, и сельские врачи, и отставные полковники, вернувшиеся из Индии, и большие семьи, где у каждого из наследников разный характер и все ждут наследства. Но это не отменяет того факта, что большое количество романов Кристи собрано именно из этих кубиков, из этих социально-психологических типажей. Кристи именно взяла широко распространённую и хорошо ей известную среду. Конечно, в среднем классе убивают друг друга не в таких промышленных количествах, но - хотя бы в силу того, что среднего класса много - это всё равно реалистичнее, чем убийства на приёмах в высшем свете. Значительное число сюжетов Кристи - не в техническом отношении, там часто элементы игры высоки, особенно у довоенной Кристи, а в психологическом - могло бы осуществиться и в окружающем читателя мире.
Глубокого психологизма я у неё, повторюсь, не вижу. Глубокий психологизм - это Лев Толстой. Да, у Кристи есть иногда очень точные психологические мотивировки убийцы или одного из персонажей (как в "Печальном кипарисе"). В тех же "Пяти поросятах" дано психологически убедительное глубокое объяснение поведения и убийцы, и всех подозреваемых. Есть, наоборот, случаи, когда "игра с читателем" побеждает психологизм. Кристи экспериментировала в разных поджанрах детектива, и на психологический детектив оказала определённое влияние.
В большинстве случаев Кристи подмечает две-три характерных черты, даёт их персонажу, и с ними персонаж оживает. Остальное легко может додумать сам читатель, который похожего человека может вспомнить среди своих же знакомых. У большинства детективных писателей того времени персонажи - не люди, а элементы головоломки или просто мертворожденные функции, и в этом Кристи безусловно превосходит коллег (у неё был определённый литературный талант и талант психолога). При этом на первом месте для неё остаётся детективный сюжет, а не углублённое описание персонажей, и в этом она превосходит позднейших писателей, тоже психологических.
Кристи не берёт головоломку из воздуха и потом вставляет в неё каких-то персонажей и привязывает её в окружающей среде, а собирает саму головоломку из окружающих её типов людей. У неё и в воспоминаниях неоднократно есть упоминания о подобном.

Эмма писал(а):Ну да, если мотив и там и там – деньги, то это дает основание говорить, что два романа похожи.

Сама разгадка каждый раз совершенно оригинальна. В этом большой талант Кристи - написать, почти не повторяясь, такое множество романов. Но типажи персонажей и типы их мотивов очень похожие. Из них собираются разные варианты головоломок. Так у большинства писателей, на самом деле. Так в реальной жизни. Причём сходство особенно видно в послевоенных романах.

Эмма писал(а):А другим авторам не удалось? Беркли, Сэйерс, Марш, Бранд, Крофтс и т.д. не смогли запечатлеть? По-моему, они тоже успешно с этим справились.

Не удалось. Из романов Кристи складывается цельная картина жизни Англии в то время. Как и из рассказов о Шерлоке Холмсе. Или как по "Улиссу" Джойса можно восстановить Дублин в июне 1904 года. Не полная, но достаточная, чтобы позволить читателю понять основные черты. У остальных её коллег - просто книги из жизни той эпохи. И это именно потому, что у Кристи очень точно отразилась бытовая и психологическая жизнь эпохи, характерные типажи. А у остальных - загадка размещена в такую-то эпоху.

Эмма писал(а):Не согласна. Скорее, мужской по психологии.

Тут у каждого будет личное мнение. Я и не говорю, что Кристи писала "женские романы", упаси Боже. Даже странно, почему "женская психология" должна быть обязательно с соплями. Вот, скажем, у Джейн Остен соплей нет, даже здоровый цинизм местами, а ведь это очевидно женская по психологии литература (но не "женская проза"). Кстати, Эмма, ваш ник не от её ли романа?
Я во многих романах Кристи чувствую, что это написала женщина. По хорошему пониманию психологии героинь хотя бы (в английской литературе был всего один писатель мужеска пола, понимавший женскую психологию - Сомерсет Моэм). В некоторых поздних романах, кстати, на читателя выливается ужасающий "поток сознания" главных героинь. При этом у Кристи есть романы, особенно ранние, где пол автора действительно никак не чувствуется, вместо этого замечательная "игра с читателем".

Эмма писал(а):Если взять первый роман Кристи, то это будет не шедевр, а весьма запутанная путаница. Но с первым попавшимся уже не согласна, слишком высок процент отличных вещей.

Первый роман Кристи как раз по месту действия, атмосфере и типажам персонажей очень типичен для последующего её творчества. Потом следует несколько экспериментальных романов, к которым я бы отнёс и "Убийство на поле для гольфа". Все они - попытка найти себя. Но начиная с "Загадки Эндхауза", "Загадки Ситтафорда" и "Убийства в доме викария" творчество Кристи вышло на магистральную линию, которая идёт именно от "Стайлза". По месту действия, атмосфере и типажам персонажей "Экройд" принадлежит этой же линии, кстати.
Судя по вашему списку, для вас шедевры - около половины произведений Кристи. Я или доктор Фелл или, думаю, многие другие форумчане назовут шедеврами от силы пять вещей Кристи (у Беркли или Карра лично я, кстати, к шедеврам отнесу два-три). При этом 10-15 вещей Кристи, по-моему, отличные детективы. И при большом количестве вещей высок и средний уровень, в этом особенность Кристи.
Если случайным образом (номерок из мешочка вытянуть) выбрать случайный роман Кристи, с большой долей вероятности он окажется хорошим, крепким детективом. Но с большой долей вероятности он будет очень похож на многие другие её романы (особенно мне кажутся похожими романы о мисс Марпл и послевоенные романы о Пуаро), и именно за счёт очень большого количества произведений. Если выбрать случайный роман Карра, вероятность попасть на полный провал гораздо выше, чем у Кристи. Но выше и вероятность попасть на что-то оригинальное и непохожее на другие его романы (готика, конечно, везде будет напихана). Карр писал очень неровно, Кристи на стабильно хорошем уровне. У Квина вероятность качественности детектива тоже высока, а вероятность оригинальности ещё ниже. У Беркли вероятность оригинальности зашкаливает, а вероятность качественности детектива там вообще плохо применима. Но у него всего с десяток романов.

Эмма писал(а):Вообще, а что у нас из Кристи не напрочь забыто читателями?

Ох, может быть не надо апеллировать к среднестатистическому читателю? Среднестатистический читатель в лучшем случае знает из современников Кристи Стаута, а читает в лучшем случае Акунина. Но есть вещи Кристи, которые даже на нашем форуме большинство участников сходу не вспомнит.

Эмма писал(а):А Карр сугубо англичанин? По-моему, дело здесь не в национальности.

Карр писал в основном про английскую жизнь, Квин только про американскую. Поэтому у английского читателя он проигрывает пишущим про английскую жизнь, у американского - школе Чандлера. При этом из писавших в классическом стиле детективы из американской жизни Квин очевидно наиболее крупный.

Эмма писал(а):Просто она, в отличие от Квина, смогла дать читателям и ожидаемую типичность, и чудаковатость.

С этим согласен.
Но в перечисленных Вами романах Кристи пишет не о чудаковатости, она исследует нарушения в психологии убийцы. Это другое. Я имел в виду, что Квин не может написать обычного запоминающегося персонажа. Либо это будет комический чудак, нечто экстраординарное, либо блёклая фигура (независимо от того, преступник это или нет). У Кристи среди прочих адекватных, но запоминающихся персонажей встречаются порой, конечно, и откровенные чудаки.
Психопатологические нарушения Квин тоже пытался исследовать. С этим многие на форуме несогласны, но я и "Кота со многими хвостами", и "Игрока с другой стороны" (к тому же этот писали не кузены) считаю слабыми романами. Первый скучный, второй неубедительный.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Шурик (14 июл 2017, 16:06)
Рейтинг: 6.67%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2946
Стаж: 125 месяцев и 3 дня
Карма: + 68 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 149 раз.
Поблагодарили: 1004 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 03 фев 2013, 21:44

Я, когда задумывал эту тему, заранее знал, что будут эмоции. Как же иначе. Ведь я покушаюсь на признанную королеву жанра. Но, что будет такие развернутые, подробные "разборы полетов", даже не надеялся. Читаю с удовольствием и узнаю много интересного для себя. На самом деле я прочитал около девяносто процентов Квина, все, что переведено Карра, но вот с Кристи все гораздо сложнее. Почти все романы с Пуаро я прочел. Часть их них очень давно. Несколько с мисс Марпл. Почему? Не знаю. Притом, что сама Кристи больше любила Марпл, чем Пуаро, мне романы о Марпл, кажутся более женственными. И я не могу перейти этот барьер. В любом случае, по итогам этой великолепной дискуссии, я начинаю заново читать Кристи. Подряд. В хронологическом порядке.

И еще. Я уже не раз писал (особенно когда прочитал дневники "Секретный архив") о том, что Кристи в своих произведениях (в процессе написания) выбирала "козла отпущения" на место преступника. Подчеркнув тот или иной момент, она могла в мгновения ока, поменять главного злодея на другого. Обратите внимание на концовки почти каждого произведения. Пуаро или Марпл обвиняют каждого и в конце называют преступника. Мне кажется, что в каждом последующем романе, немного изменив сюжет и поменяв акценты, имена и мотив, Кристи "назначает" следующего злодея, который по тем или иным причинам, оказался невиновным в предыдущем произведении.

Я прошу обратить ваше внимание на такой факт. Вот спросите и любого человека о детективе. Как правило называют два имени. Кристи и Шерлок Холмс. Именно так. Не Конан Дойл и Пуаро (Марпл), а Кристи и Шерлок Холмс. То есть когда слышать слово детектив, то у среднестатистического индивидуума первые ассоциации именно таковы: Кристи и Шерлок Холмс. Почему? Загадка.

В дискуссии много говорилось о Карре. Причем больше в отрицательном ключе. Помилуйте.
«Он одним словом создает атмосферу. Короче, он умеет писать». Это сказал не я, а Дороти Сэйрес. В вышедшей в 1941 году книге «Убийство для удовольствия. Жизнь и время детективного жанра» Н. Хейкрафта, говориться: «ни один писатель не мог написать столько детективных историй такого высокого качества».

Повторюсь, то что пытаюсь сказать: Кристи одна из целой плеяды авторов, которая превратила детектив из дешевого чтива в полноценный жанр мировой литературы. ИМХО.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8168
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 125 месяцев и 4 дня
Карма: + 97 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 609 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 фев 2013, 22:41

Доктор Фелл писал(а):Я прошу обратить ваше внимание на такой факт. Вот спросите и любого человека о детективе. Как правило называют два имени. Кристи и Шерлок Холмс. Именно так. Не Конан Дойл и Пуаро (Марпл), а Кристи и Шерлок Холмс. То есть когда слышать слово детектив, то у среднестатистического индивидуума первые ассоциации именно таковы: Кристи и Шерлок Холмс. Почему? Загадка.

А может быть, дело ещё в экранизациях? То есть Холмс, конечно, в символа превратился давно, очень активно переиздавался в Союзе, но помимо этого про него огромное количество фильмов снималось и снимается до сих пор, включая наш старый и очень популярный фильм. Причём фигура АКД как автора всего этого обычно где-то на заднем плане или вообще взяты одни персонажи, и написан новый сюжет.
По Кристи, даже по второстепенным её вещам, тоже множество фильмов. В том числе несколько популярнейших и действительно очень хороших, атмосферных сериалов, которые постоянно демонстрируются по нашему телевидению. У меня немало знакомых, кто не читал ни единого романа Кристи (и тем более её коллег), а то и не читал детективов вообще, но с удовольствием смотрит и пересматривает сериалы о Пуаро и мисс Марпл. Причём там каждый раз подчёркивается, что это "Пуаро Агаты Кристи" (в заголовке) и "Мисс Марпл - по произведениям Агаты Кристи" (во втором же титре).
Есть ли фильмы по Карру? На русском языке я, помнится, находил один. По второстепенному произведению и плохой.
По Квину? По-русски ничего, вообще несколько малоудачных сериалов было.
По Беркли? Судя по imdb, нечто непонятное есть. В доступе есть только экранизации "Подозрения" - хичкоковская и недавно в Англии сняли серьёзную.
Правда, есть популярные сериалы по Стауту, но Стаут явно проигрывает Кристи по другим параметрам. Кроме сериалов про Холмса, Ниро Вульфа и героев Кристи на нашем экране я ничего из экранизаций классиков не вспомню.

Кстати, я чаще всего наталкивался при упоминании детектива на реакцию: "Это как у Акунина?" :)

доктор Фелл писал(а):Мне кажется, что в каждом последующем романе, немного изменив сюжет и поменяв акценты, имена и мотив, Кристи "назначает" следующего злодея, который по тем или иным причинам, оказался невиновным в предыдущем произведении.

Очень интересная мысль.
Я не думаю, что Кристи писала каждый следующий роман на базе отвергнутой версии предыдущего, но в очень большой степени она здравая, особенно для её поздних вещей, когда у неё накопилось много отвергнутых вариантов.

UPD: Конечно, по Квину был фильм Шаброля "Чудовищная декада", но там действие перенесено во Францию и максимально дистанцировано от оригинального автора, как и в единственной экранизации Блейка, шабролевской же.
Некоторые неправильно сомневаются, что восхваление самих себя вредит и никого не украшает. Мы думаем иначе.
А. Хвостенко
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 2946
Стаж: 125 месяцев и 3 дня
Карма: + 68 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 149 раз.
Поблагодарили: 1004 раз.

Re: Король\ королева детектива

СообщениеАвтор Alex Smith » 03 фев 2013, 23:41

Роджер Шерингэм писал(а):Кроме сериалов про Холмса, Ниро Вульфа и героев Кристи на нашем экране я ничего из экранизаций классиков не вспомню.

Кажетя по "Культуре" что то про Перри Мейсона показывали (сам не смотрел, может зря?)
Верных рыцарей слова так мало на свете,
И другие таланты сегодня в цене…
Это книжки, и только, а книжные дети
Побеждают отнюдь не во всякой войне.


©Нателла Болтянская
Аватар пользователя
Alex Smith
Мастер дедукции
Мастер дедукции
 
Сообщений: 2655
Стаж: 125 месяцев и 2 дня
Карма: + 50 -
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 479 раз.

След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?