Будет сидеть! Я сказал!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
АЛЬТЕР П. БЕРКЛИ Э. БУАЛО-НАРСЕЖАК БЮССИ М. ДИВЕР Д. КАРР Д.Д. КВИН Э. КОБЕН Х. КОННЕЛЛИ М. КРИСТИ А.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Спойлеры

Модераторы: киевлянка, Роджер Шерингэм

Спойлеры

1. Полный запрет
5
12%
2. Только в специальном разделе
2
5%
3. В любой теме форума (под скрытым текстом и четким предупреждением)
36
84%
 
Всего голосов : 43

Спойлеры

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 26 фев 2010, 06:49

Задали вы мне задачку. Давайте посмотрим. У каждого только один вариант ответа, возможности изменить ответ нет. Желательно отписаться в теме. Может, есть еще варианты ответа, хотя не думаю. Тут все просто.
1. Полный запрет (подразумевает даже удаление специального раздела).
2. Только в специальном разделе (как на данный момент).
3. В любой теме форума (под скрытым текстом и четким предупреждением). Тут и так все ясно.
И не думайте, что это голосование формально. Как решим все вместе, так и будет.
Я пока буду только смотреть на ход голосования, но не высказывать своего мнения (какое оно на данный момент, и так известно). В связи с тем, что это принципиальный вопрос, срок голосования как минимум неделя.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8494
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Ферзь » 10 апр 2010, 22:07

Доктор Фелл писал(а):А вообще то, мы не можем говорить о каком-то спойлере, если идет речь об авторском тексте.

Почему бы и нет? Это просто неудачный композиционный прием.
Если автор назовет свою главу: "Убийца - дворецкий", а потом в конце ее окажется, что так оно и есть, разве это не будет спойлером?

Кстати, тот же Карр в своей "Лекции о запертых комнатах" хорошо оттянулся. ;)
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 528
Стаж: 135 месяцев и 19 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Ser » 10 апр 2010, 22:54

Роджер Шерингэм писал(а):вы забываете великолепное "Чудовище должно умереть" Блейка

По -моему здесь не спойлер, а задумка автора. Сперва, на основании спойлера, я тоже думал что, знаю убийцу. Но, по ходу изменил свое мнение. А в конце оказалось что, спойлер был верным
"Детектив - это как бухгалтерский отчет, в котором при проверке все данные сходятся". Андрес Трапиэльо "Клуб идеальных убийств"
Ser
Классик
Классик
 
Сообщений: 1406
Стаж: 135 месяцев и 19 дней
Карма: + 27 -
Благодарил (а): 349 раз.
Поблагодарили: 174 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 11 апр 2010, 08:33

Ферзь писал(а):Если автор назовет свою главу: "Убийца - дворецкий", а потом в конце ее окажется, что так оно и есть, разве это не будет спойлером?

Нет. Это не спойлер. Он считает что хочет так составить свое произведение, и это его право.
Моя точка зрения. Слово "спойлер" не применимо к авторскому тексту. О спойлере можно говорить только в преди\послесловиях, комментариях, рекомендациях, анонсах и т.д.

И вдогонку. вы не учитываете один момент. То что выглядит как спойлер в авторском тексте, понятно что это он, только после прочтения произведения, только тогда, когда выясняется что автор уже указал ранее на преступника. Но пока произведение не прочитано, мы этого не знаем.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8494
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Ферзь » 11 апр 2010, 11:02

Доктор Фелл писал(а):Слово "спойлер" не применимо к авторскому тексту.

Здесь же было дано определение спойлеру.
Мое мнение - неважное, кем он написан, важно, как воспринимается читателем.
А если автор сам хочет подпортить впечатление от своей же развязки - ну... право, конечно, имеет, но, на мой взгляд, поступок не самый умный.

Доктор Фелл писал(а):То что выглядит как спойлер в авторском тексте, понятно что это он, только после прочтения произведения, только тогда, когда выясняется что автор уже указал ранее на преступника. Но пока произведение не прочитано, мы этого не знаем.

Но зато когда оно прочитано и все понятно, читателю от этого не легче. :)
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 528
Стаж: 135 месяцев и 19 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 11 апр 2010, 11:38

Это, конечно, оффтоп, но хотелось бы привести пример достаточно вопиющего недетективного спойлера.
Классический приключенческий роман Стивенсона "Остров сокровищ" начинается так:
Сквайр Трелони, доктор Ливси и другие джентльмены попросили меня написать все, что я знаю об Острове Сокровищ. Им хочется, чтобы я рассказал всю историю, с самого начала до конца, не скрывая никаких подробностей, кроме географического положения острова. Указывать, где лежит этот остров, в настоящее время еще невозможно, так как и теперь там хранятся сокровища, которых мы не вывезли.
И что мы получаем? С самого начала читатель знает, что главные герои спаслись, победили пиратов и нашли сокровища - то есть, главной интриги и нет. На мой взгляд, с точки зрения приключенческого жанра это самый возмутительный спойлер - то, что я понимаю под спойлером - потому что накал страстей снижен.
Кстати, именно поэтому "Остров сокровищ", имхо, не приключенческий роман, а психологический. И многократно перечитывается.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3804
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 189 раз.
Поблагодарили: 1386 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 11 апр 2010, 15:56

Ферзь писал(а):Но зато когда оно прочитано и все понятно, читателю от этого не легче. :)

Ферзь
Скажи, только честно. Ты сам то понял то, что написал в этой фразе?
Автор по всему тексту разбрасывает намеки, ключи. Я могу навскидку привести десятки примеров, где прямо называет имя преступника, где преступник на практически первый страницах сам признается. И причем это не в так называемых "перевертышах". Только у моего любимого ДДК такие "спойлеры" есть практически в каждом произведение. Или "королева детектива", к примеру в том же "Убийстве Роджера Экройда".
Это не спойлеры. Это приемы автора, возможно не всегда удачные.
И это только придает "перчика". Прочитав произведение, узнав кто, как и почему, и потом просмотрев его еще раз и увидев как автор умело прикрыл от нас тайну, практически не скрыв ее, только увеличивает удовольствие от книги.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8494
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Ферзь » 11 апр 2010, 16:04

Доктор Фелл писал(а):Скажи, только честно. Ты сам то понял то, что написал в этой фразе?
Автор по всему тексту разбрасывает намеки, ключи.

Прекрасно понял. И веду речь именно про спойлеры.
Одно дело - разбросать ключи, чтобы подурачить читателя, другое дело - именно подпортить чтение своего же произведения неудачным раскрытием карт ДО оглашения развязки. Все равно, что назвать главу "Убийца - дворецкий" и в ее конце прийти к разгадке, что убийца - дворецкий. :)
Посмотри еще раз рассказик Орци в "Не только Холмсе" - поймешь, что я имею в виду.
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 528
Стаж: 135 месяцев и 19 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 11 апр 2010, 16:07

Ферзь писал(а):Все равно, что назвать главу "Убийца - дворецкий" и в ее конце прийти к разгадке, что убийца - дворецкий.


А если там содержится ложная разгадка? А настоящая выясняется в последней главе или в последних строках?
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3804
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 189 раз.
Поблагодарили: 1386 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 11 апр 2010, 16:10

Да читал я это все. Сейчас читаю Мопассана "Маленькая Рок" в сборнике "Не только Эдгар По". Еще один хороший пример, так называемого "спойлера".
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8494
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Ферзь » 11 апр 2010, 19:28

Роджер Шерингэм писал(а):А если там содержится ложная разгадка? А настоящая выясняется в последней главе или в последних строках?

Тогда, соответственно, это не спойлер.
Аватар пользователя
Ферзь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщений: 528
Стаж: 135 месяцев и 19 дней
Карма: + 28 -
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Stark » 16 янв 2011, 22:05

Сейчас читаю Кобена "Нарушитель сделки", предварительно прочитав рецензию доктора Фелла. В рецензии есть информация о совершенно неожиданной развязке романа.
И у меня возник вопрос: а не является ли спойлером информация об очень неожиданных развязках?
Когда речь идет о произведениях Агаты Кристи, такая информация не вызывает дополнительного внимания, поскольку все знают, что Кристи всегда пыталась создать неожиданную развязку. А если рецензируются работы других писателей (не всегда стремящихся к неожиданной развязке), тут у читателя могут возникнуть определенные идеи, например, по ходу чтения подбирать самых невероятных кандидатов на роль преступника.
Уважаемые форумчане, что вы думаете по этому поводу?
Аватар пользователя
Stark
Специалист
Специалист
 
Сообщений: 1272
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 25 -
Благодарил (а): 638 раз.
Поблагодарили: 388 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 янв 2011, 22:09

Stark писал(а):Сейчас читаю Кобена "Нарушитель сделки", предварительно прочитав рецензию доктора Фелла.
:shock: Я такой рецензии не писал.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8494
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Stark » 16 янв 2011, 22:17

Я здесь нашел рецензию:
http://detectiv-books.narod.ru/625.htm
Аватар пользователя
Stark
Специалист
Специалист
 
Сообщений: 1272
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 25 -
Благодарил (а): 638 раз.
Поблагодарили: 388 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 16 янв 2011, 22:28

Ого. Это еще на старом форуме. По моему, о каком то либо спойлере, тут речи быть не может.
“И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире”. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 8494
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 135 месяцев и 21 дней
Карма: + 100 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Ser » 16 янв 2011, 22:29

Stark писал(а):А если рецензируются работы других писателей (не всегда стремящихся к неожиданной развязке), тут у читателя могут возникнуть определенные идеи, например, по ходу чтения подбирать самых невероятных кандидатов на роль преступника.
Уважаемые форумчане, что вы думаете по этому поводу?

Я как -то подумал об этом, и сам стараюсь не написать о неожиданных развязках.
"Детектив - это как бухгалтерский отчет, в котором при проверке все данные сходятся". Андрес Трапиэльо "Клуб идеальных убийств"
Ser
Классик
Классик
 
Сообщений: 1406
Стаж: 135 месяцев и 19 дней
Карма: + 27 -
Благодарил (а): 349 раз.
Поблагодарили: 174 раз.

Re: Спойлеры

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 16 янв 2011, 22:31

Stark писал(а):Когда речь идет о произведениях Агаты Кристи, такая информация не вызывает дополнительного внимания, поскольку все знают, что Кристи всегда пыталась создать неожиданную развязку.

Хм, в таком случае спойлером для произведения Агаты Кристи будет служить информация, что развязка не является слишком уж неожиданной. Я пару раз такое писал о некоторых слабых её книгах. :jokingly:

А вообще, имхо, это не спойлер. Иначе спойлером может служить и краткая информация о завязке сюжета книги, и вообще любая информация о сюжете. В принципе, имхо, в классическом детективе развязка и предполагает неожиданность. А в современном эта ситуация изменяется. И зависит в том числе от жанра и от автора. Для меня упоминание неожиданности развязки (при её оправданности, разумеется) суть доказательство качественности книги и того, что читатель сможет поломать голову. Может быть, это потому, что авторов с ожидаемыми развязками, пусть они даже классики, я почти не читаю. И жду возможности поломать голову хоть сколько-то от любого детектива, если только мне заранее в рекомендации не сообщили, что он обратный или того хуже. :crazy: Поэтому упоминание неожиданности развязки в какой-то книге автора с обычно ожидаемыми развязками только порадует.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3804
Стаж: 135 месяцев и 20 дней
Карма: + 74 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 189 раз.
Поблагодарили: 1386 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?